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乌克兰总统泽伦斯基2024年5月20日接受《纽约时报》采访的记录。《纽约时报》为清晰起见而对采访记录作了编辑和精简。

问：出于对局势升级（包括核战争风险）的担忧，拜登政府禁止乌克兰使用美制武器袭击俄罗斯境内。 你们的政府已敦促做出改变。鉴于战场形势，这一政策应如何改变？为什么？

首先，拜登政府确实反对使用西方武器。 今天，我们拥有自己的武器、自己的无人机，并且使用它们，但我想指出的是，我们这样做是为了防御。这非常重要，我们一直要求拜登总统——不仅是拜登总统，还有许多国家的领导人——就是我们希望使用这些西方武器进行防御。

从俄罗斯领土上发生专门针对乌克兰平民的袭击时，大炮专门向平民开火时，当俄军大炮袭击乌克兰一座城市、市中心时——事情就是这样发生的——你无法回应它们，因为你的大炮射程太短了。我们没有远程炮弹。要知道，最近一年半来，乌克兰没有任何远程炮弹。当它们袭击我们的城市时我们如何应对？他们驻扎在俄国距离乌克兰边境最近的村庄。他们从那里发动袭击，知道我们不会还击，知道他们利用平民作为掩护，因为他们的武器位于俄罗斯联邦的平民中。但他们冷静地这样做，了解我们的合作伙伴没有给我们许可，正如你所说的。

在这里，当我们谈论陆军战术导弹系统或海马斯，或者我们谈论炮弹或相关导弹（风暴阴之影等）时，我们无权袭击俄罗斯联邦领土、其军事地点、总部等等。这是我们防御的一部分。我们如何保护自己免受这些攻击？ 攻击它们是唯一的办法。

对于防空来说也是如此。 我们如何保护自己免受来自俄罗斯领土的制导炸弹、各种导弹的持续袭击？ 他们从俄罗斯境内发射导弹，距离乌克兰境内或乌克兰边境最远100公里。 我们如何保护自己？

我们可以打击进入乌克兰领土的导弹，也可以在这些导弹发射前打击发射它们的飞机。 为了打击导弹，我们需要防空系统。为了攻击飞机，我们需要适当的武器——武器和许可。

“他们会带着死亡来到我们身边”

问：您是否觉得您现在在战场上面临的情况使这个请求更加紧迫？

最近的哈尔科夫例子表明，当你了解并掌握信息时——感谢我们的合作伙伴分享了一些情报，特别是卫星数据——你就会知道俄罗斯正在边境沿线集结军队和部队。火车运来装备、坦克和装甲车等，在别尔哥罗德地区等地卸货。 他们正在那里卸货，你知道这正在发生。这意味着明天，他们不会带着花来。他们会带着死亡来到我们身边。正确的？正确的。当他们从聚集地转移到10个不同的地方时，例如在哈尔科夫地区，我有一个问题：如果我们知道明天他们不是来庆祝而是来杀我们的，为什么我们不能使用武器来杀死他们呢？ 在他们聚集的地方消灭他们？这也会有所帮助，因为他们不会在一次行动中联合起来。 他们会知道，如果他们在某个特定点积累，我们就会袭击。

它就像一道栅栏，在他们越过我们边境之前的一道栅栏。但这是火的栅栏。因为这是一场不同的战争——现代的、混合的——你不能说只有真正的物理围栏、战壕或雷区才有效。不。这是一个复杂的行动——如果你拥有至少可以到达与俄罗斯边境的武器。

如果我们的炮火无法到达这些地区，那么我们对俄罗斯领土上他们的装备集结的地方能说些什么呢？这是他们巨大的优势。哈尔科夫受到的炮击，所有人员、儿童的死亡——这是他们的巨大优势。日常使用炸弹——这是他们的巨大优势。使用S-300系统——他们已经积累了10,000枚S-300导弹。一万枚——这又是他们的优势。世界上有合适的武器来应对吗？有的。是否有比俄罗斯武器库中更好的合适武器？有的。乌克兰是否具备这两个要素——足够的数量和许可？ 不。

问：您是否向拜登政府请求了许可？

我请求国务卿布林肯的许可。我向【国家安全顾问】沙利文发出了信号。我通过各种联系人和情报渠道以及总统和政府进行了交谈。在同一层面上，其他盟国、欧盟国家的领导人也从我那里收到了这样的信号。

“不存在升级风险”

问：对于那些认为由于局势升级的风险而允许乌克兰在俄罗斯境内使用这些武器风险太大的人，您有何看法？

答：不存在升级风险。升级已经发生：俄罗斯针对乌克兰的升级。这就像制裁。许多人谈论与俄罗斯经济制裁升级的风险。这表明我们的伙伴原则上害怕与俄罗斯联邦完全断绝关系。当你制裁俄罗斯企业并将你的企业撤出他们的市场时，这是一种百分百有效的制裁。如果无法通过制裁，则禁止任何账户、银行系统，并完全冻结位于特定国家境内的俄罗斯资本。例如，如果冻结他们的资本，俄罗斯在欧盟的资本也会被冻结吗？这会帮助欧盟社会？不。他们用这些钱吗？不。他们收到这笔钱是为了帮助人们吗？不。他们从这笔钱中受益吗？不。它被冻结了。是的，但他们不会将这笔钱转移到乌克兰。为什么？让我们一起寻找答案：因为这将意味着与俄罗斯联邦的经济关系彻底破裂。

这与大使馆类似。大家都关闭大使馆了吗？没有。每个人都将俄罗斯外交官从自己的国家遣送回国吗？没有。他们召回来自恐怖分子国家的大使了吗？不。那么外交制裁是否100%得到实施？ 不。

因此，我们不能说我们通过制裁在外交或经济上向俄罗斯施压。不，因为没有完全破裂。为什么？他们担心与俄罗斯联邦失去外交关系。所以，俄国并未孤立。

现在我们转向武器问题。 这里没有什么不同。 为什么不能赋予乌克兰使用它们的能力？您会被告知情况正在升级。不。这是与俄罗斯联邦的任何关系的彻底决裂。每个人都对俄罗斯保持着微开的大门。微微张开。不像2014年之后那么开放。当时西方出现了一个大错误。但每位领导人都对俄国保持着开放的态度。不是每个人，但很多。现在只是一条缝。“如果乌克兰输了怎么办？我们不应该完全关闭与俄罗斯的大门。”

普京和核武器

因此，当谈到升级和核武器，以及俄罗斯所说的所有这些故事时，你知道，普京是一个非理性的人。 因为一个理性的人不可能对另一个国家发动全面战争。他是非理性的，或者他知道这不会对他造成任何后果，这意味着他与其他国家进行了讨论。我甚至不想去想它，因为那样就不是伙伴关系，而是在背后玩弄对方，这是背叛，彻底的背叛。

因此，假设他没有达成任何协议，他只是一个非理性的人，他决定没有人会保卫乌克兰，而他可以入侵并摧毁我们。

那么他就可以使用核武器。当他在战争的第一年未能打败我们时，他没有使用它们——他可能不理性，但他非常热爱自己的生命，并且明白，如果他使用它们，大门将完全关闭。核武器。因为使用核武器并不是红线。这是一个不同的水平。就是这样了。这是第三次世界大战。那么，告诉我，还有什么比大规模屠杀乌克兰人民更严重的升级呢？

食物作为俄罗斯的武器

问：下个月你们将在瑞士举行和平谈判，再下个月，北约领导人将齐聚华盛顿。 您希望从每次会议中取得什么成果？ 关于和谈，这是间接的谈判，是与伙伴的谈判。 您会在什么条件下与俄罗斯开始直接谈判？您认为亚国在和平解决中扮演什么角色？

此次和平峰会是根据乌方提出的方案进行的。 我们在计划中概述了我们看到的挑战。

畅通海洋——粮食安全——说实话，除了这场战争的深度分析人士之外，还有人了解封锁黑海会给非洲大陆带来多大的伤害吗？农产品会出现什么样的价格倾销？而俄罗斯会通过封锁黑海，将其农产品运往亚洲、拉丁美洲、非洲等地，并以高得多的价格出售来进行倾销？他们也在政治上与这个或那个非洲国家决定那里会发生什么、政策是什么、他们应该如何对待欧盟国家和美国，该与谁保持关系，该与谁断绝关系。

所以它就成为了一种武器。食品已成为非洲大陆的一种武器。 他们在我们的领土上使用了化学武器，还有这样一种粮食武器，它可能会导致一个或另一个国家的饥荒。

我们深刻理解这场战争带来的危机，因此提出我们的计划。 此次和平峰会将涉及众多国家。解决前三点非常重要，这三点可以将世界所有国家团结在一起。

其中一点是粮食安全。 我提到的部分内容涉及农业以及对黑海、亚速海的封锁，那里存在挑战等等。

核电站的人质

第二个问题是核安全——能源。这个非常重要。谁知道埃纳霍达尔市核电站【即扎波罗热核电站】到底发生了什么？谁真正了解细节？但我们知道。国际原子能机构知道。

那里埋了地雷。那里有武器。有来自俄罗斯联邦的武装人员、雇佣兵或军队。在工厂工作的乌克兰公民在俄军占领的第一年就不断向我们发送有关工厂情况的信息。以前从未出现过这样的危险。如果我们明天把我们的公民从那里移走，那个核电站肯定会倒塌。这对每个人来说都将是一个风险。六个反应堆。就像六个切尔诺贝利事故。那里怎么会有军队？他们不想离开，也不会主动放弃。他们不想。但他们担心核电站会爆炸，所以我们的人在那里工作。

这是另一个论点。目前正在管理核电站的俄国原子能公司人员——为什么没有对他们实施制裁？有什么问题？虽然这里的事实已经绝对确认，绝对确认，他们已经占领了核电站，并扣押了所有人。所有在那里工作的人都是人质。你知道，事实证明，核电站工作人员的孩子已被带到俄罗斯。他们是人质。这就是他们在核电站工作的原因，因为他们的孩子被带走了。

第三点是“以人换人”的交换，以及被驱逐儿童的回归。第三点是人道主义的。

如果我们支持分别解决这三个危机，负责任的国家将在技术层面上聚集起来，制定一个我们支持的计划。我认为，如果我们制定解决这三点的详细计划，就需要将其交给俄罗斯联邦代表。例如，当他们看到 60、80、100个国家认为这是一个公平的计划时，那么我们就会看看俄罗斯是否想结束战争。我们将看看世界是否希望战争以公平的方式结束，而不是按照克里姆林宫某个人的看法结束。

关于北约派遣部队到乌克兰

问：我们报道称，北约正在考虑派遣教官前往乌克兰训练乌克兰军队。其他北约国家已讨论向乌克兰派遣军队。您会欢迎其中任何一个举动吗？

这是每个国家（包括北约国家）的独立决定。毫无疑问，作为一个战争国家，我们会积极欢迎任何援助，我们也会支持这样的决定。

确实，目前还没有人向我们提供这样的任何东西。第一个信号来自媒体。他们来自法国，来自埃马纽埃尔·马克龙。我们和他讨论了他的意思。有两件事是有逻辑的，我绝对理解。这包括在乌克兰领土上进行训练，只是加快这一过程，而不必将我们的士兵派往其他地方，一个国家或另一个国家，然后再返回。在战争条件下也需要适应时间。

是的，这里的训练更快，建设设备维修中心也更快。但这背后还有很多媒体的言论。 到目前为止，这个想法还没有任何进展。除了言语之外，我看不到这一点。但是，尽管如此，怎么会有人反对呢？我们只是赞成。

然后他们谈论军队。我还不太明白这与现实如何对应，是否真实，是否可能等等。我再次感谢马克龙等人的大胆，但有必要了解他真正愿意做什么，可以是什么以及它如何帮助我们。

“击落天空中的东西”

我问，我们能否先击落——从北约国家领土、从我们邻国领土——飞向我们能源设施的导弹，而不进入乌克兰领空？

从技术上讲，这一切都是可能的。从飞机上击落已经进入乌克兰境内的俄罗斯导弹。这就是我们在以色列看到的情况。即使是这么大的规模也没有。

如果你要击落针对我们能源设施的导弹，您可以部署飞机。你已经这样做了。你应该知道，北约国家已经在部署它们，因为这些导弹正飞向我们的西方伙伴。例如，乌克兰西部的天然气网络，以及朝那个方向飞来的导弹。无论如何，我们的邻居已经在部署飞机了。

所以我的问题是，问题出在哪里？为什么我们不能击落俄罗斯导弹？是防守吗？是的。 这是对俄罗斯的袭击吗？不。你是在击落俄罗斯飞机并杀死俄罗斯飞行员吗？不。那么让北约国家卷入战争有什么问题呢？不存在这样的问题。这是防守。

明天，所有这些导弹都将飞向北约国家。不要怀疑。这只是时间问题。为什么不击落导弹？参与其中的地方在哪里？当我们谈论北约国家讨论在乌克兰领土上驻军时，这些都是活生生的人。 我只是回应你，让我们迈出第一步：击落乌克兰上空的俄军导弹，并为我们提供用于对抗边境俄罗斯军队的武器。

问：你问过马克龙先生这个问题吗？

关于飞机？不，我是要讲这个，但是我问了其他伙伴。我向所有主要合作伙伴表示，我相信用飞机击落俄军袭击乌克兰的导弹是公平的。

让我们同意：俄罗斯联邦拥有一支拥有300架飞机的空军，俄罗斯空军用它们来对抗乌克兰。三百架飞机。我们的分析告诉我们，我们需要120至130架F-16或具有高技术特性的飞机。

让我们达成一致：如果乌克兰由于各种原因没有收到如此数量的飞机，为什么北约国家的少量飞机不能保卫我们的领空？在我们拥有F-16之前，这对于今天来说是一个合理的选择。我想说，不仅如此，直到我们拥有足够数量的F-16来满足对抗俄罗斯空军的需求。因为当你只有少量的F-16时，在很多情况下无疑不足以应对重大、严重的攻击。

“我们能得到七个爱国者系统吗？”

华盛顿峰会，我没有回答有关华盛顿峰会的问题。

问：我还有一个问题，但让我们听听华盛顿与北约峰会的情况。

我想要实用的解决方案。我真的很希望我们能收到【加入北约】的邀请，因为我知道在战争结束之前这将是乌克兰手中一张非常严肃的牌。虽然我相信，当这张牌在乌克兰手中时，它也在美国和其他伙伴、甚至非北约国家手中。那些是俄罗斯邻国的人，以及那些关心其安全的人。因为一切都可以彻底改变。

那些今天相信俄罗斯永远不会攻击他们的人，以及那些认为自己是俄国经济伙伴的人，明天将成为俄罗斯的敌人。乌克兰不也是这样吗？我们不是俄国的主要朋友吗？我们不是他们的主要市场吗？我们不是他们的主要贸易伙伴吗？家人、朋友、经济、地理、安全，一切。但现在我们是100%的敌人。

所以这张牌不仅仅在我们手里。这就是改变。我们地区地缘政治安全的变化。我相信这会对全世界产生影响。所以我想要具体信息，邀请函。

是的，这是一个政治工具。然而，这并不意味着我们在北约。我们并没有推动。我们知道，如果有邀请，我们只会在战后讨论加入北约的问题。我们理解所有的论点。我们这边不会有压力。

但每个人都说这又会造成局势升级。我认为美国和德国还没有为此做好准备。正确的？ 正确的。

那么我们最终能从北约国家得到七套爱国者系统吗？七套。我们希望关闭所有地区的空域，要有20到30套爱国者系统。让我们忘记这一点。我们可以得到七套吗？你认为对于在华盛顿举行的北约周年峰会来说这太过分了吗？对于一个自2008年以来一直试图成为北约成员国的国家来说？对于一个今天在世界各地争取自由和民主的国家？七套系统。 这才是峰会的实际成果。

美国决定向我们提供F-16战斗机。因为没有他们，乌克兰就不会有130架飞机的机队。它只是不会。这意味着没有必要再谈论它了，因为不会有足够的战机可以与俄罗斯空军作战。

我认为这是两个解决方案。也许很多。我们深表歉意，但它们是非常实用的解决方案。

“人们开始忘记”

问：您能谈谈您作为战时总统的生活吗？ 例如，当你回顾战争时，当它看起来最困难时，以及另一个你最充满希望和自豪的时刻是什么？

说到困难，当然，全面入侵是最困难的时刻。当然，最初的日子很艰难，然后就这样了。因为你不考虑自己，而是考虑所有人。当然，当有地方被占领并有人遭受损失时，那就很难了。 当我们解放我们的领土，解放Moshchun、Bucha时，当我看到那些万人坑时，这是最困难的事情。

我不害怕任何体力劳动。我不怕长时间工作，做好我的工作。 最难承受的重量是情绪。 你明白这一点，对吧？ 情绪，痛苦。当你看到人们，当他们告诉你这件事时，当你向失去孩子的母亲授予一枚奖章——英雄之星时，或者看到失去父母的孩子时——这些情绪是最难受的。

当你无法帮助那些被占领的人时，这是可怕的。那里对他们来说更难 他们是真正的英雄。我这么说并不是为了达到修辞效果。我说的是实话。当一个人处于绝望的境地时，身体上确实绝望了，但他们仍然坚持战斗。这是最难的部分。但无论多么困难，当我们解放了大部分领土时，我们都战斗并团结起来。

而现在，超过 20% 的土地仍被占领，人们开始忘记。现在，这也是为了忘记战争。 忘记在解放了的城市，在首都，等等。这也是非常困难、非常严重的。

因为社会开始分裂。 有些处于战争状态，有些则没有处于战争状态。一方面，你明白，这就是我们战斗的原因——解放人民，为了城市的生存，为了人们不再陷入战争。但最重要的是，我们必须明白，在战争结束之前，我们仍然处于战争之中，平民必须努力加强士兵以及那些每天死去或受伤的人的力量。

非常困难的时候，大家都很团结。当事情变得容易一点时，每个人都会分裂。而此时，敌人可以通过各种方式利用这一点。我相信这是我们目前最困难的道德挑战。为了防止社会、政治上的分裂，防止世界、欧盟、美国的分裂，无论选举如何，无论欧盟或美国的选举如何，防止美国和欧洲不同国家之间出现裂痕。这也是非常重要的，会对这场战争产生影响。

“我很少见到孩子们”

问：总统先生，您能找到放松的方法吗？

像其他人一样。战时的选择是有限的。老实说，情绪会有所帮助。如果有机会见到我的孩子。我会更频繁地见到我的妻子，因为她在办公室，但我很少见到孩子。如果你能见到你的家人，你的情绪会很振奋。

我老实告诉你，如果有机会和孩子说话，甚至可以问一下学校里发生了什么，比如我问我儿子发生了什么事。他说他们开始学习西班牙语。我对此很感兴趣。我不懂西班牙语，但说实话，我只对能和他在一起的时间感兴趣，不管他在做什么。我儿子还小。而我的女儿，她已经长大了。这些时刻可以给你充电，给你能量。这些是最幸福的时刻。那是我可以放松的时候。

我也喜欢看书。老实说，任何类型的小说，我晚上都会读，最多两页、三页、四页、十页，然后就睡着了。当我试图在晚上看视频或电影时也是一样的——我只是没有精力。 我告诉你，一旦我躺在床上，无论我尝试阅读或观看什么，我都会睡着。我起得很早。

除了家庭之外，可能第二件让我充满活力的事情就是锻炼身体。 早上，它也给我能量。

我需要了解我们正在做什么，我们能做什么，并相信乌克兰的胜利。 我非常相信人们，尤其是当人们知道并说：“我们知道这对每个人来说有多困难，但总统先生，你坚持了下来，我们与你同在。”我始终与人民同在。我想我们会互相充电。所以你看，这只是情绪，一些积极的情绪，这可能就足够了。

乌克兰民主的健康状况

问：您担任总统已经五年了，对乌克兰来说这是一个非常不确定的时期。 您能否评估战时乌克兰民主的健康状况？您希望看到战后乌克兰民主如何发展？

我认为乌克兰不需要向任何人证明任何关于民主的事情。 因为乌克兰及其人民正在通过战争证明这一点。没有言语，没有不必要的修辞，没有空中飘浮的修辞信息。他们用生命证明了这一点。通过选择如何保护乌克兰，如何捍卫它，因为我们首先捍卫的是价值观、原则和我们的生活方式。

是的，当然，领土非常重要。这是我们的土地。我们无法想象没有它的生活。它理应属于我们。但了解谁在反对我们，以及俄罗斯的生活是什么样的，我们不想回到苏联时代，我们不想成为俄罗斯历史的一部分。

你知道，我曾经举过这个例子。有一次，阿尔巴尼亚总理埃迪·拉马——我告诉他我需要通过几项改革，因为这是必要的。这些是欧盟候选资格的条件。这是在我们获得候选人身份之前。我告诉他，我想表明，即使在战时，我们也可以前进。他回答我：是的，但我想告诉你，乌克兰——通过它在这场战争中的行为方式，通过保卫其他国家——正在保护世界的自由和世界的民主。这是您需要成功的最重要的改革。

事情就是这样。我们的人民为此付出了生命的代价，孩子们付出了童年的代价，他们放弃了幸福的岁月。所以，当我们谈论民主时，我相信我们是欧洲最民主的国家。欧洲最民主的国家之一，它不是用言语，而是用力量、武器和我们的生命证明了这一点。不是正在证明，而是我们已经向全世界证明了这一点。

战后人们可以希望建立一个什么样的国家？现在的国家是这样的：自由。当然，战时有各种限制。关于动员无法出国的年轻人。有戒严。由于战争，还有其他限制。俄罗斯本身对我们施加了这些限制。因为它伴随着战争而来，而战争总是带来损失和限制。这是可以理解的。但我们希望生活在一个像今天这样的国家，而且只是一个和平的国家。

战争结束后

问：也许这个问题有一个简短的答案。 战后你有什么计划？

我想……战争之后，胜利之后，这些都是不同的事情。战争结束后，情况可能会有所不同。我想我的计划就取决于此。因此，我愿意相信乌克兰将会取得胜利。这不是一件容易的事，非常困难。很明显，这将是非常困难的。我只想和我的家人和我的狗一起度过一些时间。我们有两只狗。一只狗去世了，现在我们有两只狗。

“我们会失去一切”

问：我想澄清一下，你说过你需要七套爱国者系统。您是专门向美国要求的吗？

让我解释。我们有地图，我们的合作伙伴也有。这张地图上标出了一些点，爱国者系统应该放置的条件点，以及它们的类似物——短程、中程、远程。

例如，像萨德这样的远程系统在美国——我们没有。我只是给你举个例子。因此，当我谈论七套爱国者系统时，并不意味着它完全覆盖了我们的天空和我们的人民。有一个强大的、发达的系统，它包括一切——所有系统。当我讲七套系统的时候，我们需要明白，我今天讲的是具体的需求，覆盖几个地方，覆盖我们国家的几个地方。没有这几个地方，我们将完全失去我们的经济和能源部门。这就是我们正在谈论的。经济，包括粮食，冶金，还有很多其他的东西。我们会失去一切。

这就是为什么我每天都会强调这一点。 因为我知道我们可能会失去我们的能源部门和经济。如果我们谈论乌克兰的综合防空系统，它包括一切：我们需要多少“国家先进地对空导弹系统，多少德国的IRIS-T防空系统、爱国者系统、萨德系统。其中一些我们根本没有。

没关系。我们会赢。我们必须赢。（完）

原文出处：Read a Transcript of Volodymyr Zelensky’s Interview with The Times: The Ukrainian president spoke to Times reporters in Kyiv for nearly an hour, https://www.nytimes.com/2024/05/21/world/europe/zelensky-interview-times-transcript.html. Retrieved May 21, 2024. 胡景北翻译，www.hujingbei.net

“夜话”2024年第5期，2024年5月22日

2024年新年第一天，打开计算机，就收到学长钟罕逊先生发来的我的初中班级同学名单。我把它整理并按汉语拼音排序如下：

1965年9月入学的南京九中初一（2）班同学名录

（共50人）

包国勇，包元麟，曹菁菁，陈碧玲，陈恒琴，刁建国，方宝江，房守为，冯莉莉，高又平，宫小伟，顾明德，谷小宁，关磊，郭筱玲，韩顺兴，贺家春，胡景北，李申，李佩宁，刘榛，楼淑芬，陆昌申，卢腊丁，马健，毛维东，牟永利，浦曙光，盛惠田，史建农，孙海利，唐建生，王俊秀，王陵，王士平，王源春，汪闻凯，夏解放，夏世雄，许光华，杨桂平，姚农，袁景山，翟桂英，张国贤，赵翠连，郑伟，仲陶宝，周江陵，周穗生

这是我近期寻找的名单。而引起我寻找名单的契机，是砚兄邓伍文先生2022年发给我的两张当时班级的合影照片：

南京九中初一（2）班合影1，1965年10月18日

（19位女生，27位男生）

南京九中初一（2）班合影2，1965年10月18日

（后排中间最高者为班主任储兆瑞，其余为20位女生，26位男生）

合影1里的黑板上清楚地写着“南京九中初一（2）班，1965.10.18”。它表明照片是我们初一（2）班同学1965年10月18日一次外出活动时的合影。合影2里有两块小黑板。当时中苏虽然不再友好，但苏联老大哥余威尚在，我们学的还是俄语，班主任储兆瑞是刚刚从俄语系毕业的新教师。因此，左侧黑板上写的是俄语，含义可能是“班级黑板报”。右侧黑板上写的是一段“毛主席语录”和若干口号，即“军队要有统一的领导和纪律，才能战胜敌人…… –毛泽东”、“团结 紧张 严肃 活泼”、“组织军事化、行动战斗化、生活集体化、遵守三大纪律八项注意，坚持打好最后一仗！”。这些都是当时每个人耳熟能详的语录和口号。最近几年初一新生需要参加军训。“毛主席语录”和上述口号与军训大体匹配。不过，1965年前后应当完全没有初中生军训这回事。班友关磊回忆可能是班级在登攀紫金山时所摄。但照片的场景似乎不在主要登山小路旁，且初一学生年幼，组织登山的可能性也许不大。两张照片的地点似乎像农村地区而非南京郊区比如紫金山、中山陵或雨花台风景区。当时政府倒是组织中学生秋季到农村“学农”或“支农”，报纸上亦有“打好秋收秋种的一仗”说法。然而，在我的印象中，初一新生还不需要去学农。不过，那时节已经有了“工农子弟学生”，就是出身工农家庭、无需特别考分便能进入九中这样的当时江苏省重点中学就读的学生。他们应当是文革后期著名的“工农兵学员”的前身。我们班当时有这样的工农子弟学生，而农民子弟学生来自南京郊区农村。九中部分“红卫兵”1967年就到过一位农民子弟学生的家乡南京市郊摄山公社支农。因此，我们初一（2）是不是也可能到班上农民子弟学生的家乡学农并留下这些照片呢？当然，所有这些回忆和猜想如今都很难证实。

南京九中建校于1925年。早先是一所教会学校，抗战后为南京私立弘光中学。宋美龄女士曾兼职过名誉校长。九中校址位于南京市中心偏东的长江路和碑亭巷路口的西南角、中国历史上第一部宪法通过和第一次民选代表开会的“国民大礼堂”街对面，距“总统府”不到一公里。1949年后学校改为现名。我们1965年入学时，学校附近有南京工学院（现名为东南大学）、南京市政府、南京军区司令部、南京军事学院等单位，因此部分学生家庭当时就会拥有照相机。储兆瑞老师当年才23岁，年轻活泼，有很强的感染性和鼓动性，所以才会有这样的班级活动和留影吧。

个人的命运常常被突然的历史浪潮改变。照片上的储老师青年得志，我们班同学正十二三岁，稚气尚在。可实际上，就在不到一个月后的1965年11月10日，毛泽东秘密组织并由姚文元主笔的文章《评新编历史剧“海瑞罢官”》就发表了。党史称这篇文章是文化大革命的导火索。导火索一旦点燃，若不舍命掐断它，大震动便不可避免，个人命运将如地动山摇般彻底改变。到了1966年上半年，中央宣布大学和中学暂停招生、大学和中学暂时停课、大学生和中学生留校参加文化大革命。考虑到初一初二两个年级的学生尚幼，他们无须参加文化大革命而暂留家中。这样，我们初一（2）班同学便暂时分开了。可包括伟大统帅和我们班级同学在内的每一个人，谁也没有想到“暂时”将延长到三、四年之久；而对我们班来说，“暂时”就成了“永久”。到了我们本来应当初中毕业的1968年夏季，“停课闹革命”阶段还没有结束；到了1968年冬季和1969年春季，我们又突然被命名为“知识青年”，被政府迁移到农村地区。这一次不是学农或支农，而是务农了：“扎根农村一辈子，成为社会主义新农民”。从此之后，1965年入学的南京九中初一（2）班不复存在。由于1966、1967和1968这三年中学皆不招生，所以，接替我们的是1969年的南京九中初一（2）班。他们1965年九月升入小学六年级后，终于在1969年升入了初中。

与南京九中历届初一（2）班不同，我们这届初一（2）班在九中九十九年校史上多少留了点印迹。1966年5月的“五一六通知”是文化大革命的纲领性文件。它号召警惕和揭露“睡在我们身边的赫鲁晓夫”。接着，我们的班主任储老师便被校领导认定为“九中的赫鲁晓夫”，一时间学校贴满了批判他的大字报。储老师在我们心目中本来是和蔼可亲的大哥哥，完全和大坏蛋赫鲁晓夫联系不到一起。那时候学校已经停课，我们班同学已经回家，但以韩顺兴、仲陶宝为主的少数同学依然在学校组织了名为“0912”（即九中初一（2）班）的战斗队，站在储老师一边。好在很快，上头要求把文化大革命矛头对准“党内走资本主义道路的当权派”；对九中来说，那就是对准校领导，因此，储老师迅速从九中的赫鲁晓夫摇身一变而成为先知先觉的文革先锋，“0912”的同学也才免遭了1957年反右后的那种追责。

在政府迁移我们去农村的时候，我们班大多数同学去的是江苏省高淳县，关磊和我则去了江苏省句容县。班级同学本来年幼，相处尚不及一年，下乡后又各施解数逃离农村，以至于变得天各一方，加之班级核心人物储老师早逝，因此同学之间几乎完全失去了联系。感谢邓伍文和钟罕逊两位先生，向我提供了我们班的照片和名单。这里，我把它们公布于众，纪念班主任储兆瑞老师，纪念我们铭记于心的文革停课期间的南京九中初一（2）班，纪念我们自己曾经的稚气少年。

祈求上天保佑文革停课时期的南京九中初一（2）班各位同学健康长寿！

祈求上天保佑我们的中学和被迁移下乡的经历不再重演到我们后代身上！

“夜话”2024年第1期，2024年1月16日

注：我们的班长是贺家春。第二张照片中，最后一排高个子是储兆瑞老师，紧靠储老师左下方的同学应当是关磊，站立男生第一排右起第二位可能是胡景北。

农业劳动力转移是发生在我们身边的重要现象。从白山黑水到南海之滨，从偏僻的湘西山村到繁华的京沪都市，我国到处都有农业转移劳动者的身影。实际上，今天在城市生活的我们自己往往就是在最近几十年内从乡村转移来的。仅仅在1980至2020的四十年中，我国从农业转移到非农业部门的劳动力就远远超过三亿人，而我国2020年非农劳动者不足六亿人。也就是说，2020年从事手机制造、外卖送货、教学科研和政府管理等非农行业的劳动者，一半以上是最近四十年从农村走出来的。如果放眼世界，我们将发现，农业劳动力转移不但波澜壮阔地发生在中国，而且大规模地发生在全世界。从撒哈拉沙漠以南的非洲国家，到三百年前就开始工业化的西欧地区；从人口稠密的其他亚洲国家，到人迹罕至的太平洋岛国，农业劳动力转移几乎出现在世界每一个角落：农业劳动力转移是当今世界的普遍现象。

如果把农业劳动力转移放到人类历史长河中观察，我们又发现，正在我们眼前展开的农业劳动力转移是一场伟大的历史事件。它在人类史上的伟大程度，只有一万年前发生的劳动力从采集狩猎向农业的转移可以与之相比。明朝初期中国大迁徙的人口可能高达当时全国人口的二分之一。哥伦布发现新大陆也许让当时世界人口的五分之一死于病毒和暴力。这两次人口大变动后来都导致人均食物产量提高和人口快速增长。然而，它们又没有改变农业社会的基本逻辑。如果没有工业革命和农业劳动力向非农产业的转移，只须数百年甚至更短时间的种族繁殖，人类就会回到大变动之前的原点，继续落入大部分人务农但依然饥饿的贫困状态。例如，移民到美洲的早期白人育龄女性，每人平均生育的孩子超过7个。英国经济学家康替龙当年直白地指出：“只要有足够的生存资料，人就会像粮仓里的老鼠一样，迅速地繁殖增多。” 这意味着，假设没有工业化和农业劳动力转移，整个美洲大陆很快就会因为快速的人口增长而变得人满为患，美洲发现的结果也将只是延长农业社会的持续时间，或者推迟农业社会陷入最终危机的时点。因此，哥伦布发现美洲和随后的美洲本土人基本灭绝事件，以及中国和其它各民族在最近几千年内经历的每一次人口大变动和大迁徙，虽然对现今生活在地球上的人类主体十分重要，但它们没有也不可能改变农业社会的两大基本特征：大部分人务农、大部分人挨饿。

然而，发生在当今中国和世界的农业劳动力转移，彻底改变了这些特征。今天，不但大部分人能够吃饱，而且社会只需要少部分人务农。农业劳动力转移反映的，正是这些基本特征的彻底改变，是人类离开农业社会而跨入新的社会阶段。所以，本书根据人类劳动用在食物生产方式上的集中程度，把迄今为止的人类发展史划分为采集狩猎社会、农业化转型、农业社会和非农化转型四个时期。在采集狩猎社会，绝大部分劳动力忙于采集可食的植物和捕猎可食的动物。在农业化转型中，人类劳动力逐渐从采集狩猎活动向农业集中。在农业社会，绝大部分劳动力从事生产人类必需食物的农业。在非农化转型中，人类劳动力逐渐从农业向非农业活动集中。当今人类正处在非农化转型时期，正在离开农业社会而转入人类目前难以清晰预知的“后农业社会”。和当年的农业化一样，非农化大转型将把人类在宇宙大尺度上的生存空间提升到一个新的高度。

非农化转型的一个关键现象是农业劳动力转移。在农业社会，百分之八十以上的劳动力集中在农业；在“后农业社会”，从事农业的劳动力应当低于百分之一，所以，在一定意义上，非农化转型可以理解为劳动力从农业向非农业部门转移的历史过程。本书便是对这一历史过程所做的经济学理论探索。毫无疑问，农业劳动力转移是一个牵动整个社会的重要现象。农业劳动力转移研究牵涉到社会科学甚至自然科学的方方面面。包括本书在内，没有一本书能够全面涵盖这样的范围。正如本书书名《农业劳动力转移经济学》所揭示的那样，本书将仅仅从经济学角度观察和讨论农业劳动力转移。当然，即使囿于经济学角度，也没有一本书能够全面地讨论农业劳动力转移，所以，本书将局限于宏观经济学角度。农业劳动力转移的微观经济学问题，诸如一个农业劳动力为什么要离开农业、离开农业给离开者个人和其家庭带来什么变化、给他们离开和进入的社区造成什么影响等等，都具有非常重要的意义。然而，它们都不属于本书讨论的范围。进一步说，在农业劳动力转移的宏观经济学研究中，本书亦仅仅涉及农业劳动力转移所需要的基本经济条件和所遵循的基本经济机制。为了探索这些条件和机制，本书将建立关于经济制度、经济运行的某些特殊假设，使用来自中国等个别国家的统计资料。但在清楚地说明这些假设和资料以后，本书致力于超越个别国家的有关农业劳动力转移一般条件的经济学研究。

研究农业劳动力转移遇到的第一个问题简单直接：什么是农业劳动力转移？本书提出农业劳动力占社会总劳动力比重（以下简称“农劳比”）指标，用它表示一个国家的劳动力在农业的集中程度。农业劳动力转移是这一集中程度的下降，或者说农劳比下降。在最近几千年中国和世界历史上，劳动力不断从农业流向非农部门，农民参军变为士兵、读书成为秀才、学徒转为工匠。但是，直到二十世纪中期，中国百分之八十以上的劳动力依然集中在农业。而在世界范围内，无论某些地区的早期工商业如何发达，直到大约三百年前，所有地区的社会总劳动力绝大部分依然是务农者。所以，那些农业劳动力转入其它职业的现象，没有降低农劳比，因此不属于我们研究的农业劳动力转移范畴。同时，农业社会中不时出现的巨大社会动荡，可能短暂地降低农劳比；可一旦恢复稳定，农劳比将迅速反弹回原先的高度。这样的现象同样不属于农业劳动力转移。严格意义的农业劳动力转移，不是少量农民脱离农业，不是农劳比的短暂降低，而是农劳比持续和显著地下降，并最终形成不可逆的非农化转型。

根据上述农业劳动力转移定义，本书把非农化转型过程转换为农劳比下降过程，把农劳比视为度量非农化转型程度的指标，把农劳比下降速度和加速度视为度量非农化转型过程的指标。速度和加速度是两个众所周知的物理学概念。设想一架满载乘客的飞机从比如8 000米高空降落。为了保证飞机迅速平稳地降落，飞行员必须把握好飞机在每一时间的速度和加速度。飞机应当尽快降落，以免空中危险；但飞机又必须平稳下降，因为严重颠簸会造成乘客伤亡。前者是速度问题，后者是加速度问题。农劳比下降过程与此类似。如果把非农化看成一件“好”事，把人类的非农化使命看成人类把农劳比从百分之八十降低到百分之一的任务，那么，农劳比亦应当迅速平稳地下降，下降过程中的“颠簸”尤其严重颠簸也会损害处于这一过程中的人类群体的福祉。亚国曾经经历过严重“颠簸”。亚国1957年农劳比是81%，农劳比降低量或降低速度是负1%，降低加速度是负3%。1958年猛踩油门，加速度骤然升至正24%，速度相应升至正23%，农劳比一举下降到58%。按照这样的加速度，亚国再用两年时间就可以完成全部非农化转型任务。然而，这样的高速度不但不可持续，而且造成灾难。事实上，亚国在1959年即猛踩刹车，加速度突兀地降为负27%，速度降为负4%，农劳比本身在随后几年反弹并上升到比1957年更高的水平且延续多年。在经济学上，如此剧烈的“颠簸”直接造成亚国当年数千万饿殍的大饥荒。这个教训告诉我们，非农化转型在经济学上需要的不是高速度，而是恰当速度，后者的经济学概念便是均衡。因此，非农化或者农业劳动力转移的经济学问题，可以提炼为农业劳动力转移均衡问题，而后者又需要转换为农劳比下降的均衡速度和加速度问题。由此出发，我们方能严格地研究农业劳动力转移并建立农业劳动力转移的经济学。

“夜话”2022年第22期，2022年11月15日

注：本文是刚刚出版的拙著《农业劳动力转移经济学》“序言”的第1部分。

上个星期发布的“农业劳动力转移”科普系列第1期“中国在世界的位置”，指出世界各国都在把农业劳动力转移到非农部门。在这场农业劳动力转移竞赛中，中国的位置从三十年前的严重落后者，变成如今的中等生，稍稍优于世界平均数。本期将展示就全世界整体而言，当今世界在农业劳动力转移历史中的位置。

      数据图是一种很好的方式，可以让我们一目了然地了解某种大趋势大现象。下面的图展示1991到2020年，全世界农业劳动力转移的总体状况。图中的柱状形代表农业就业。这里，我们设想农村地区没有失业者，所以农业就业和农业劳动力在数量上相等。图中曲线是农业就业比。上一期已经说明，农业就业比是农业劳动力占社会总就业的比重。上一期亦解释了我们为什么选择1991和2020两个年份。先看农业就业数量的变化，它用的是左纵轴，单位是亿人。1991年，世界农业劳动力总量不足九亿七千万人，2000年升至十亿五千八百万，2001年再略微升高到十亿六千四百万，然后开始下降。最初下降很慢，2002年世界农业劳动力仅仅减少了十六万人，接着越来越快，2003年减少量便达到三十五万，而到2020年则达到了一千万。因此，尽管在农业劳动力减少的趋势中有过反复，但从2001年以来的减少趋势却是强劲的：到了2020年，全世界农业劳动力只有八亿七千万，比2001年的最高峰减少了近两亿，比开始年份1991年还减少了近一亿。

      我们再看图中的农业就业比曲线。它用的是右边纵轴，单位是百分比。1991年，世界农业就业比大约为43%，2000年降低到41%，2010年进一步降低到33%，2020年则降到了27%，三十年中降低了十六个百分点。该图显示，在1998年亚洲金融危机、2008年世界金融危机和2020年新冠病毒大流行期间，世界农业就业比皆有所回升，因此，世界经济的坏消息都会阻碍农业劳动力转移，甚至导致反方向转移，就是劳动力回流到农业。但是，最近三十年来的总体趋势，却是世界农业劳动力正方向转移，是农业就业比的显著减低。

      上面这张图给我们的最重要启示，是当今世界在人类大历史和农业劳动力转移历史中的位置，是2000年这个千年之交的年份在人类历史上的特殊意义。首先看农业劳动力总量。在2000年前后，人类用于农业的总劳动力终于开始减少。在这之前，从人类开始依靠农业获得食物以来的几千年里，只要人口增加，农业劳动力就得增加，以保障基本的食物生产。即使在最近三百年中，农业劳动力占社会总劳动力和社会总就业的比重逐步降低，但人类在增加人口的同时，依然需要增加农业劳动力。而正是从2000年前后开始，这个规律被彻底打破：人类继续增加自己的数量，但人类用于食物生产的劳动力却在减少。如果我们进一步想到，人类人均消费的食物也增加了；除了极小部分人之外，整个人类脱离了饥饿状态。所以，在上面这张图前，我们不能不感到，农业劳动力开始绝对减少，是人类取得的一个极其伟大的标志性成就，是一个超越了人类之间各种分歧和争论的伟大成就。

      我们再看农业就业比。2000年前后，世界农业就业比降低到40%。关于人类开始农业劳动力转移的时间，不同的人看法不同，学者之间也很难统一意见。然而，不管世界农业劳动力转移是何时开始的，我们都很难否认，人类开始农业劳动力转移的时候，世界农业就业比应当在80%左右。如果我们把它暂定为80%，那么，它在2000年前后降低到40%，意味着在2000年前后，人类经过至少二、三百年艰苦卓绝的努力，终于把它降低了一半。这同样是人类取得的一个极其伟大的标志性成就，同样是一个超越了人类之间各种分歧和争论的伟大成就。

      尽管我们拥有的世界数据的准确性值得商榷，尽管人类也许永远无法获得世界农业劳动力转移在最近三十年间的准确数据，但在大范围的时间尺度上，我们可以有把握地断定，在人类跨入公元第三个千年之际，人类投入农业的劳动力绝对数量达到顶峰并转而下降、人类投入农业的劳动力占总就业的相对比重，降低到人类开始农业劳动力转移时水平的一半左右。

      2000年到2020年在人类史和人类的农业劳动力转移史上，都只是短短的二十年。然而，上面这张图显示，在这短短的二十年内，虽然世界农业劳动力总量和农业就业比都有过反复，但是，人类从2000年以后继续转移农业劳动力的步伐却是坚定的，走出的距离甚至是惊人的，就是说，人类在这个二十年里继续沿着农业劳动力转移的大趋势大步向前。

      当然，上面这张图仅仅显示了最近三十年情形。我们不知道2020年以后的世界将如何变化，不知道在农业劳动力转移大趋势上，人类之间的纷争会不会延缓甚至一时期扭转人类整体的前进步伐，不知道自然环境的变化如何影响甚至损害人类的农业生产能力。但是，根据这三十年以及过去数千年的经验，我们应当可以说，人类已经有足够的能力，即使增加人口，人类也能够同时减少生产食物的农业劳动力；人类的农业劳动力转移趋势也许会变慢，会出现暂时反复，但不会逆转。

“农业劳动力转移”科普系列第2期

“胡景北夜话”2022年第11期，2022年8月2日

注：本文所用数据来自国际劳工组织。对本文的批评和建议，请在我的个人主页www.hujingbei.net留言，谢谢。

最近一个月来，上海的疫情成了世人关心的焦点。我虽然不在上海，但那里有我的亲戚、同事、学生和朋友。我牵挂他们，每天为他们和所有上海人祈祷，祈祷疫情赶快过去、染疫者迅速康复、普通人迅速恢复正常生活。同时，我总觉得自己应当写点什么，来多少平复一下自己没有在上海和大家同渡难关的内心愧疚。

写点什么呢？首先，我想建议，疫情和民生应当并重。防疫是为了民众平安和健康，民生也是为了民众安全和健康。两者不可偏废。在这里，需要的不是极端，而是平衡，即所谓的balance。目前，上海太重防疫而轻民生，造成严重的防疫-民生不平衡，应当纠偏才对。这里特别需要提及的是，奥密克隆传染性特别强。但一个人是否中招和中招后是否变成重症，和他的免疫力密切相关，而免疫力又和营养是否充足、心情是否开朗密切相关，可“民生”正关乎大家的营养和心情。民生出了问题，疫情会更加严重。因此，我更希望上海采取一种介于“清零”和“共存”之间的较为平衡的防疫策略。

政府制定防疫政策、平衡防疫和民生，是以对事实的正确了解为前提的。公众配合政府的程度，也建立在公众对事实的正确了解基础上。因此，我的第二个建议，是上海市政府把防疫政策和疫情事实状况进一步透明化。这里，我想强调通过数据达到的对事实的了解。我自己研究农业劳动力转移，对数据下过大功夫，深切体会到了解事实之不易。在我看来，不用说普通人，就是许多医学专家和医生，也难以明白疫情的事实真相，谈论数据时也会大错。这里涉及的问题首先是统计标准。例如，我国有自己的新冠疾病统计标准，和欧美许多国家、甚至和我国香港地区都相差很大。一个肺癌晚期患者，若感染新冠并因此引起肺癌恶化而去世，我国把他统计为肺癌死亡，欧美把他统计为新冠死亡。因此，假如上海和纽约都有这样的案例，在上海，我们说新冠病毒没有造成死亡；在纽约，则是新冠死人了。有些外媒如《华尔街日报（WSJ）》便报道过上海这轮疫情致死情形。那些报道也许是造谣，也许是因为在他们标准是疫情死亡，在我国标准是非疫情的其它疾病死亡。假如是后者，则双方都不错。所以，我国和外国的新冠病毒死亡率、重症率（或住院率）等数据，根本不可比较。然而，普通人不清楚这些区别，而简单地把我国或上海数据与外国相比，造成许多混乱，加大了防疫的困难。这里，我特别建议上海市政府设立专门的防疫网页，对上海市新冠疾病统计标准、与比如香港标准的差别等等做出权威解释。

为了解事实，我们首先需要指标，其次需要指标的标准，再次需要数据和数据的适用范围。举一个极端例子。发烧与否的事实判断需要“体温”这个指标，人的标准体温为摄氏37度或华氏100度。这里，各国使用的指标虽然相同，但标准不同，数据根本不可比。我们既不能够说美国不管人命，高烧超过100度才让去医院；也不能够说我国发烧病人的热度离100度还远得很，因此发烧在我国是小事一桩。此外，数据的适用范围也是一个极易引起误解的地方。就我所知，欧美的统计数据，对于完全接种疫苗者，奥密克隆和流感的致死率差不多，但对完全没有接种新冠疫苗的人群，奥密克隆的致死率可能比流感高达十倍。因此，在我们谈论欧美的奥密克隆致死率数据时，我们一定要先问一下数据适用范围。所以，简单地说奥密克隆是或者不是大号流感，都是错误的。而欧美疫苗和国产疫苗又还有不同。显然，所有这些指标、标准、数据和其适用范围，上海市政府如果通过专门的权威网页予以发布和解释，对缓解市民焦虑、增强市民和政府之间的良性互动，都是大有好处的。​

再次，我想建议的是强化接种疫苗。最近如此严格的防疫措施提供了一个极其宝贵而又短暂的时间窗口。有关部门应当充分利用这个时间窗口，为公众接种疫苗。我最近和南京的亲人通话。他们住在养老院，有严重的基础病。可他们竟然还没有接种任何新冠病毒疫苗。这对我真是不可置信。根据欧美资料，对于完全没有接种疫苗的人群来说，奥密克隆的基本传染值高过流感近十倍；同时，奥密克隆对没有接种疫苗人群的致死率又很高。上海关于奥密克隆的基本传染值应当和欧美差不多，上海的疫情致死率标准和欧美不同。但即使上海标准的疫情致死率为零，如此高传染性的奥密克隆，依然可能给没有接种疫苗的人群带来巨大的疾病威胁。我不知道上海的老人，尤其有基础病的老人，是否普遍接种过包括加强针在内的三针疫苗。如果还没有接种或没有完全接种的话，我强烈建议上海紧急展开为老人和慢性病患者接种疫苗的工作。同时，我也建议江苏省和全国立即部署为老人和慢性病患者接种疫苗。疫苗早已不是稀缺商品，接种疫苗不需要复杂技术。这项工作开展起来不难，只是千万不可有任何延迟！

“胡景北夜话”2022年第7期，2022年4月11日