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(敬告：本文曾刊载于《学术界》2000年第1期第142-149页。引用本文的读者请务必参照上述杂志刊载的文章。)

张曙光（中国社会科学院研究员，北京天则经济研究所学术委员会主席）

胡景北教授的论文是一个比较理论化的东西，但它又是有着相当重要的现实背景和现实意义的问题。所以，这个模型在发展经济学中，对刘易斯的模型提出了不同的看法，刘易斯的是两阶级模型，胡教授的是一阶级模型，到底这个模型能否解释中国的现实问题，还有许多问题。比如说集体所有制中上缴的部分如何纳入这个模型。再比如说，现实中剩余劳动力转移的过程中还有许多实际的东西。这是一个很有意义的课题，中国现代化的过程与这个问题有相当大的关系。

韩朝华（中国社会科学院经济研究所微观室副主任、副研究员）

胡先生关于一阶级模型的设想是一个非常有创造性的理论发现。各国都要根据自己的特点选择不同的发展模式，所以研究中国的问题也要从中国的实际出发。中国近20年来宏观和微观经济学方面研究的成果已经相当多了，把国外的理论同中国的实际相结合的成果已相当多，但在发展经济学方面还没有达到这个程度。这有发展问题的特殊性，因为发展问题本身是长期的，也是看不清楚的。它需要有相当的过程才能得出比较确切的结论。在这个情况下，胡教授提出的一阶级模型是非常有创造性，也是非常有启发性。虽然这个模型本身不是没有问题的，但基本上是可以解释中国的实际问题的。它同刘易斯、马克思、新古典的设想确实是不一致的，在相当程度上吻合了中国的实际，很有启发性。

但是，他的解释是相当抽象的，解释现实问题的适应性还是有点弱。一阶级模型是非常有中国特色的，从这个模型解释中国的长期发展，本来可以做出许多中国特色的预见，像中国的长期发展，中国的机制，中国的发展特征。但这几个预见同模型之间的联系还不太令人清楚。比如说，他讲到中国农民是可能储蓄的，储蓄的理由是农民的收入高于维持生存的收入水平，这样，就把储蓄同高于维生水平的收入结合在一起了，这可能是发展经济学的理论传统。但我认为，维持生存水平这个概念在理论上讲是可以的，但在实际上讲，是一个意义不太大的概念，什么叫维持生存的收人水平，在不同的社会里很难下一个确切的定义。任何收人水平高低的比较，更多的意义是在于相对收入水平。是不是一定要收入达到消费不掉时才储蓄，这不一定符合现代储蓄的概念。维持生存，包含了维持劳动力再生产，而能维持劳动力再生产的收入水平，从理论上讲也是可以储蓄。这储蓄可能不是消费不掉的储蓄，而是暂时不用或为了将来养老教育等等而进行的储蓄。所以储蓄不储蓄，关键是金融制度发达程度的问题。现代金融制度的一个特点，就是把许多原来个人的不能投资的资金、小额零散的资金集中起来变成大额的长期投资的资金，这正是现代金融制度的一个作用。所以我觉得储蓄不储蓄，并不是一个农民收入是否高于生存水平的问题。从这个角度来解释，就得出中国需要发展资本市场的结论，中国的确需要资本市场，但这个必要性是否要通过这方面来解释呢？每个国家都承认资本市场是重要的，但怎么来体现中国的特色呢？

再一个，他提出农民的收入高于维生水平后，向现代部门流动时，会导致现代部门的工资也提高。现代部门工资成本的上升，造成现代部门不断提高资本劳动比，所以中国经济将是一个资本劳动比不断提高，技术不断进步的过程。可是所有的工业化过程都是这个过程，那么这个中国特色如何体现出来？

再提出公平的问题，公平问题中，更多成为社会问题的，也是相对收入差距的问题，至于说经济发展中社会阶层的绝大部分绝对生活质量会不断提高，恐怕19世纪的资本主义也是这样的，包括马克思提出社会主义理论，社会矛盾比较激烈的时候，工人的绝对生活水平也是在提高。引起社会动荡、社会不满的更多是相对收入差距的问题，是不同社会阶级在经济中收入的增量不同引起了社会冲突。真正的社会经济发展造成某些阶级绝对生活质量下降，这种情况是非常少的。所以，说绝对生活水平提高，就是社会公平，这是不是有点问题？

再说到资本积累，过去的模型认为积累主要是利润的积累、企业家的积累，由于中国的特点，储蓄更多的是依靠工薪阶层的储蓄。但我的印象是，现代金融制度发展的一个贡献，恰恰是使大多数的普通人都能变成一个资本供给者，不依赖于企业家利润的积累。真正完全靠企业家利润的再资本化，这种现象是在相当早期的资本主义的现象。金融制度、证券制度、银行发展起来以后，已经改变了。比如日本企业主要靠间接金融，靠银行储蓄的积累来发展。

一阶级模型是可以长期存在的，但也有不确定性，就是自耕农的兼并、分化，造成两阶级的结构，他假设的条件是工业化过程会更快。这也不是有确定性的东西。

总的说，一阶级模型是很有创见性的，但这后面的推断还单薄一些。

胡春力

胡教授文章的意义，在于发展了发展经济学。发展经济学到了九十年代以后，面临着一场危机。这个危机一个主要的方面就在于，要不要有这个发展经济学，新古典经济学能不能代替发展经济学？胡教授非常明确地介绍了新古典经济学和发展经济学不同的适用范围，他的报告中的创见性意见数不胜数，对中国的发展经济学做出了贡献。

他的理性体系的抽象性问题，他在德国进行了较长时间的研究。发展经济学的很多著名的代表人物都是发达国家的而不是发展中国家的，他们的理论没办法不抽象，他们终究对发展中国家的很多事情没有很多的了解和实践，所以他们的抽象是必然的。所以，像一阶级结构的问题，像新古典都非常重视的技术进步的问题，在发展中经济中，都是一带而过的。

我想提两个问题：第一个，胡教授的理论体系是建立在工资收入高于维生水平这样一个基础上的，企业的技术进步是逐渐提高的，那么这个工资水平是否是个制度概念？在刘易斯的理论体系里，首先是个生产的概念，怎样的生产要素组合，组合的条件是什么？然后才能推导出结论。如果把刘易斯的体系变为以制度为基础，那么生产的机制，发展的机制在哪儿？究竟是生产的问题还是制度的问题？第二个，技术进步、生产力的提高，是工资水平的提高造成的吗？我看来正相反。生产要素的组织方式导致劳动生产率的提高，才有工资水平的上升，这个问题应该怎么看？

积累的问题，南美、东亚等国在80年代后期的一些成果，在中国重视得不够，介绍了解得也不够。积累是个很复杂的机制，胡教授在报告中提出增长就是靠积累，这是个很好的提示，但这个问题也是需要展开的。

胡景北（上海财经大学经济系教授）

我在文献中提出两篇文章，其中一篇是中国人民大学社会发展报告《从传统向现代快速转型过程中的中国社会》，第一章就讲，为中国的转型发展过程提出一套理论。我写这篇文章，也是对这点有兴趣，但这篇文章与价格机制无关。我的文章是以长期发展机制为背景的，所以假定一个完全竞争的模式，当然完全竞争的模式在现实中没有一天存在。所以，这篇文章尽可能少考虑不完全竞争因素。我们解释绝对收入的提高有各种不同的方式，比如台湾的模式，有人从美元的角度解释，美元进入，工业发展了，吸收农业劳动，工资收入也提高。当然也可以从其它角度，比如效率工资，企业为了留住工人而提高工资，保持生产的高效率。我们想做的是排除一切不竞争的因素，所有的市场都是流动的，没有一个企业愿意把自己的工资的开价开得比其它企业高，在这种假设下解释绝对收入提高。

刘易斯理论在80年代受到冷落，就是因为他引出了一些干预主义的政策，以国家干预促进积累，而不依靠资本市场。对他的工资曲线，人们也提出了各种各样的反驳意见，因为所有经济现实都表明工资在上升，但人们对其的解释也都是建立在不完全竞争的假设下，比如由于各国的最低工资立法、工会、发展中国家政权建立初期的政策等等。

在完全竞争的前提下，刘易斯的曲线是有意义的。我的理论就是要解释，在完全竞争下，工资仍会上升。资本积累也是这样，是在完全竞争的角度下解释的。就像工资提高和生产力进步谁激励谁的问题，我是先从工资提高开始解释。在刘易斯曲线中，P点之左，工资不变，平均劳动生率也不变，技术进步也不发生。但实际上，技术进步在各国都在发生，这就是要从另外的角度来解释。我这里说的是，工资提高，资本家增加一个工人，所要求的边际生产率也要提高，从而平均生产力也要提高。

贺菊煌（中国社科院数量经济研究所研究员、博士生导师）

胡教授的报告里说工资增长才允许资本积累。我不理解这点。工资水平高，利润水平就低，真正的资本积累还是要依靠生产力的提高。一个社会的经济不增长，整个社会稳定状态下的储蓄将等于0，这是消费理论的基本结论。经济增长越快，消费增长也越快。这个报告里的资本积累机制我不理解。

刚才报告中，对发展经济学提出一阶级模型，主要是对农村而言，和它相对的是两阶级模型，另外一个理论前提是完全竞争。其实这两个前提是合二为一的。农村的地主阶级出现是一个自发趋势，而土地兼并的手段一定是非竞争的，非完全竞争的。

茅于轼（中国社会科学院研究员，北京天则经济研究所理事长）

我觉得这个问题是非常有创造性的。最初的原因是储蓄是怎么来的，如果工资仅仅是维持生存的水平，就不可能有储蓄。农民的收入不是由工资决定，而是由平均分配决定，解释了农民人数变少，分母变小，平均收入就会上升。这就把刘易斯的困境解决了，这是非常有创造性的。

有个问题，如果一个农民离开农村，离开的原因是工业提供的工资稍微高一点，那么离开之后，从边际上又达到平衡。如果第二个农民再离开农业，工业的工资还要继续上升，那么工业工资能上升多少，就决定了农民就业的转移程度，而且决定了农民的人均分配。这个模型的结论就是农民的收入取决于工业的生产率。

那么下一个再说工业生产率怎么会提高的？我们可以这么解释，因为农民收入增加，就有了储蓄，这个储蓄再用于投资，劳动的工资也能继续增加。回顾中国过去二十年的经济增长的经验，我们并不是增加了储蓄。改革之前几十年，老百姓勒紧了裤腰带，储蓄不会增高，也并没有改善一点点生活。改革之后工业生产率的提高，还是由于逐渐建立了市场。我觉得新古典的理论在中国都不太适合，因为它假定有一个完全竞争的市场，而中国正在建立这样的一个市场。中国的市场怎么建立呢？就是保护了个人的所有权，使得人和人之间能比较平等，这是中国经济能增长的根源。计划经济下没有平等只有计划者和执行者，计划者是管别人的，执行者是被别人管的；也没有个人财产权的所有权，不要说生产资料，连生活资料所有权都没有。有了所有权的保护，有了自由选择的权力，这才有了增长，这是最根本的东西。

我们也可以用新古典解释一部分原因，像要素的流动。要素是从生产率低的地方流动到生产率高的地方，这是经济学一种典型的解释。但原来农民不能自由进城，没有自由流动，没有自由选择的权力。原来不是市场经济。市场经济是怎么建立的呢？就是人人平等，保护了财产所有权。

今天我们中国面临的问题是什么？还是老问题——是不是人人平等，是不是保护财产权，社会是不是可以贪污你的钱，你的财产是不是受到警察的保护，还是被警察勒索；是不是有公平竞争的市场，还是特权来管制你，只有特权才有交换，土地不是市场价值，而是分配价值。这些东西阻碍了中国的进一步增长。所以，当前，中国的经济学家最重要的任务，是研究真正的制度转变以及权力结构的分配，它促进了经济的增长。

柳岸（《科学决策》杂志社主编）

自动化程度高了之后，工人就业机会越来越少。而且，不能说农业的一个人，调到工业上就能用，需要培训、训练很多事情。中国的农业的自组织状态已经有几千年的历史，它的消费、文化、组织结构、人际关系是一个复杂系统，流动有很大障碍。我们多出这么多人，以后干什么？而且，以后从事生产的人越来越少。

张平（中国社科院经济研究所副研究员，所长助理）

中国的农村自耕农制度导致农民收入中包含一部分地租，从而增加了储蓄，并产生了乡镇企业，这是可以解释中国的一些问题的。

中国有个现象，农村的劳动力到工业部门就业，工资其实更低，这是因为他是在不退出土地的状态下的。浙江的农村有这种现象，农民把土地收入作为生活保障，承包田作为吃饭田，在乡镇企业又拿一份收入，他的吃饭和生活保障都解决了，而城市里还没有解决。这里不是以个人的劳动边际生产力决定工资的，而是以家庭的边际来决定的。生活保障是在家庭里解决的。所以农村的劳动力价格是很低的。

过去，城市发展的积累是通过剥夺农村的地租实现的，原来并不存在地租，但城里人通过剪刀差把这部分地租拿走了，当时是推动了高资本积累的过程，以降低要素价格作为推动高资本积累的工具。但现在的情况是，农村自己占有地租，城市积累下降，而劳动力价格已经提高，下不来了。由于积累下降，城市大量劳动力失业。一方面，不合理的高工资是过去高积累的惯性造成的；另一方面，在对外开放状态下，国际竞争的压力迫使有机构成提高的过程加速。一方面城市剩余劳动力转移，另一方面又要向高资本、高密集化发展，而劳动力又过剩。

劳动力市场上，人力资本高的劳动力越来越短缺，而剩余劳动力越来越多，这和对外开放、资本密集的发展方式是相关的。这就是马克思预言的资本积累陷阱。市场竞争越来越激烈，有机构成越来越高，大量劳动力析出。这个问题如何解决？欧洲的发达国家是通过移民，小国是通过出口，都是通过外向的进攻来解决，像中国、印度及南美的一些大国，如何解决都看不出前景。

在开放的环境下，我们不能不赶超，而赶超的结果又使劳动力的需求大规模下降。

胡春力

发展中国家都是有劳动力剩余的，但是它们所使用的技术全都是节约劳动的，发展中国家应该搞劳动密集型的技术。开放模型下，发展中国家的技术是从属型的，用国外的技术跟发达国家竞争，这样，正好使发展中国家的问题更加严重，这是一个技术上的被动问题。

再一个是积累问题，就是有机构成提高的问题。地租是乡镇企业发展的基本单位，进入工业部门之后，它的进一步发展，将是决定中国前途的关键问题，一方面是传统部门要不断转移到现代部门，另一方面，现代部门发展的动力在哪儿，资本支持在哪儿？中国的长期目标是消除二元化还是扩大二元化。如果消除二元化，农村的资金使用方向将不是乡镇企业。在开放环境面对国际竞争，需要积累、发展高技术产业。这与农村刚进入工业的这部分产业实际上是在分资金。结果，如果把工业竞争和产业升级作为目标，那么就要面临二元结构的上升。

彭明

中国经济发展确实需要二元结构，但从人道的角度讲，二元结构绝对不能保持下去。

我们的特点是资本匮乏，劳动力富足，不是引入了西方技术之后，就使得我们的劳动力更加富足，这个问题怎么解决？我们受西方工业文明的诱导过多，偏离我们自身的优势，而迎合了人家的东西。比如盖房子，我们完全没必要用砖、水泥盖那么高的房子，我们完全可以用石头盖房子。像法国人用石头盖房子，节约能源，住得舒服，防震隔温，而且有美感。我们那么多劳动力，去凿石头，既解决就业，又改善居住环境。巴黎人崇尚美，又有大量剩余劳动力，两种力量挤压，就使它的建筑向石头的精雕细刻发展，这样才有今天巴黎这么一个很美的城市，我们用机械盖房子，没有美感，还替代了劳动力。这种例子非常多。

中国不走西方的工业化道路，那种路子我们走不通，我们资源有限。我们只能走一条大量融化劳动力的道路，这样我们的经济才有救，否则我们的经济就是畸形恶化的。

胡教授的思路没有解决通向二元化的问题，我们建国五十年来，用牺牲农村来发展城市的后果现在已非常严重了，可能是迟滞我国当前经济发展的重要原因。农村太落后了，根本没有消费能力，城市的工业生产能力过剩，缺少消费市场，关键在于农村市场太薄弱了。三十多年来，靠剥夺农村六千多亿资金把城市发展起来。

说到的另一个问题是农业向工业转移，我们现有的工业已经饱和过剩，如果9亿农民都去搞工业，那么工业输出市场是什么呢？农民不应该向工业转移，而应该向服务业转移，服务业能把资源耗费降低到最低限度，降低到可持续发展的限度，然后使我们的生活得到改善。这涉及到一个指标问题，是否把工业增长作为发展的一个主要指标，我们完全可以使工业降低到零增长，服务业高增长。

黎鸣

经济长期发展的理论，应抓住中国当前最本质的东西。

一阶级模型中，农村人口逐渐移向工业，这种转移是中国发展的一个必然现象，但这种现象对中国发展来说，是不是本质问题，值得商榷。比如，说一阶级模型中农民的收入始终是呈上升趋势，农民人口在转移过程中，始终保持资本增长的势头。但这种资本的增长在我国的发展中所占的份量是多少？这种资本增长对国家的经济发展如果只是次要的，那么这个模式就是没有意义；如果是主要的，就是有意义的。所以，刚才没有提出量的统计数字，模型就缺乏先决条件。

另一方面，今后中国整个经济的发展，不能完全按西方的道路走，如果完全按西方的道路，势必会跟随在发达国家后面。中国如果仅靠自己的廉价的劳动力，而不考虑知识经济在中国的发展壮大，那么这个持续发展就是不可能的，也是没有价值的。

 

胡景北

关于制度问题，本文是研究经济机制，经济机制和经济制度完全是两回事，比如讲完全竞争，市场学假定投资是追求最佳的配置，我们只考虑投资的总量，而如何配置，则是假定在完全竞争下，它自然会得到最终的配置。当然，实际情况完全不是如此。

我研究的思维发展也是局限在某一个侧面上。但研究的思路也有许多联系，就像报告最后提到，设想我们通过改革想实现什么样的制度，我们可以说我们想实现的是完全竞争的市场制度或新古典的市场经济模式，我们还需要把它进一步具体化。我们在现行状态下所能实现的，假定不改变农村的一阶级结构，也许我们只能实现这样的理想状态。首先，我提出某种制度在中国可能是难以避免的，其次，我试图证明这种制度是可以运行的，第三，我想证明，这种制度也是可以接受的。

至于就业问题，把非充分就业纳入长期问题，对西方经济学和我本人都是很困难的问题。中短期的问题我也考虑得很少。

张曙光

目前的情况下，发展中国家不赶超是不可能的，问题是怎么赶超。

个人的边际劳动生产率与家庭的边际劳动生产率，谁决定工资；中国的乡镇企业如果不作为现代部门，而作为一个中间部门来讨论，在这个模型中是否是更有意义？

中国农村的状况非常特殊，集体所有制中上缴的那部分，确实构成了价格的一部分，这里，要素价格与边际生产率并不相等。在中国，实际上是边际生产率加上了交易费用才等于价格。这些问题也应包括进模型中去。