2002年度 – 胡景北的个人网站

(注：

下面登载的是北京天则经济研究所于2002年11月29日在北京召开的关于我的报告“经济发展过程中的城市贫困：以中国为背景的分析”研讨会的讨论纪要。感谢北京天则经济研究所同意将该纪要登载在本网站上。

读者如果需要引用该纪要的内容，请务必参考北京天则经济所网站发布的相应文件。）

评议人：杨宜勇：听了胡教授的这个报告深受启发，首先他的报告分析是规范的，研究判断也没有过多挑剔的地方，然其中也有一些小的因素应该考虑得更充分一些。以前没有很好地理解“中国的问题是发展中的问题这一句话”，听了胡教授的这个报告我知道了中国的城市问题以及其他发展中国家的城市贫困问题才是发展中的问题，或者说是发展本身的问题，发展的悲哀，好象经济发展过程中的城市贫困就是经济发展本身所带来的，而且通过市场和政府的作用，可为的地方已经不多了，我就有一个要求就是制度经济学家能不能提出一些可以弱化这些负面影响的政策建议。
刚才胡教授提到了城乡互动，但实际上我觉得更是一种城乡的单向运动，简单的说就是劳动力从乡村到城市，这种单向运动可能是有产业发展的刚性或者说是城市化的刚性所造成的。听完这个报告，我还有一种感觉就是发展的不值得。经过几十年的发展如果城市贫困增加了一点，而我们在别的方面获得了更多的福利，那么这种发展就可能是可欲的。但是我发现中国的城市贫困越来越严重，同时城乡差距也在越拉越大，我觉得如果城市的贫困以缩小城乡差距为前提，发展才能促成共同繁荣，发展才是值得的。
在听报告的过程中，我在想经济发展过程中的城市贫困在什么样的情况下，可能会弱化呢？我想可能当人口的增加，从而劳动力的增加保持在一个很低的水平下，劳动力的增长出现明显的下降甚至是负增长，那么经济发展就有可能不加深城市贫困。
最后我提一点小的建议，这个报告里面提到了城市特权1、2，我想能不能考虑一种城市特权3 。我觉得包括中国在内的国家有这样一种模式，即城市就业和城市社保覆盖整个的城市人口。包括原有居民，也包括在城市里居有定所，时间超过3个月的这样一些人，如果对这些人也实行低保覆盖，就可以设想成城市特权3。但这个设想可能只会增加一种形式而不会改变你的结论。这就是我的一个简单的评论。

李实：胡教授的这篇文章是一个理论性的文章，他从一个基本的理论模型出发，推导出城市贫困不可避免这样一个结论，这也是一种非常规范的研究模式。这篇文章的逻辑非常的紧凑，因此在评议这篇文章的时候，只要你接受他的假定，你就会接受他的结论，这对评议人来说是一个非常难办的事情，这是文章的一个特点。另一个特点就是文章的结论是非常有意思的，城市贫困是90年代就出现的问题，但我还没有看到一篇文章从这个角度来分析贫困产生的原因。其他的文章大多都是就事论事，即讨论贫困会落在谁头上。再一个从短期来讨论，而没有一篇文章从一个长期的发展的角度来讨论城市贫困。
我想假如有一个非常完善的城市保障系统，城市贫困也不会存在，因为不管是因为失业还是因为工资下跌而导致生活在贫困线以下都可以得到保障，也就不会陷入贫困。而这里讲的就是因为在转型过程中而导致的贫困，而不是在任何社会中都存在的那一种贫困。有由经济变动而引起的贫困无非来自两个原因，一个是失业，这是大多数发展经济学的文献都在讨论的问题，失业了但没有社会保障就会导致贫困；另一个是工资率的变化。虽然没有失业，但却有可能由于市场原因而导致工资率在不停的下跌，一直跌到贫困线以下。这篇文章就是试图要去回答这两个因素是否和城乡分割有关，农民工的进城，乡镇企业的发展会不会导致城市的贫困，我想这是一个经验上的事实。这反映到他的文章就是两个替代：直接替代，间接替代。直接替代就是农民工进城，替代了城市里的一部分工人，在没有社保的情况下这一部分人就陷入了贫困。但我想这个可能和文中所说的贫困线、生存收入等等没有什么关系，因为只要存在城乡巨大的差距就会出现这个效应（直接替代）。
第二个问题就是间接替代，即就是农民亦工亦农之后从事乡镇企业，乡镇企业产品替代了城市工人的产品，这就会导致城市工人压低劳动成本的问题，这会导致收入的下降。但是这是否涉及到贫困，这就要考虑生存收入的问题，以及贫困线。如果劳动力过剩（既可能是绝对数的过剩也可能是不能充分就业），那么过剩的这一部分劳动力的边际生产力就为0，对于自耕农来说，他的收入是农业平均收入。但一旦存在一个乡镇企业，如果他愿意去打工，那么任何一个大于0的工资都会把他吸引过去。这就有一个问题：这一部分收入到底是有什么决定的，是内生的还是外生的？如果这个收入低于生存收入，乡镇企业的要素价格就便宜，它就有可能去和城市竞争，竞争的结果城市一部分工人就会失业，或者把城市生存收入压低，这就会导致城市贫困。

盛洪：这可能不会持久，因为它替代了城市的产品，乡镇企业就可能会增大它的投资，从而导致工人工资的上涨。另一个就是乡镇企业之间的竞争，也会提高工资。

李实：你说的情况确实存在，这个变动就取决与多种因素，一个因素就是乡镇企业规模的扩大，还有一个就是如果要打跨城市工业，市场就要扩大，这也会导致工资的上升。另一个更重要的问题就是当工资上升之后，生存收入也就会相应的上升。乡镇企业就会和城市企业达成一个均衡的状态，工资保持在生存收入之上，这时，城市工资下降一点并不会导致贫困，因此他是和城市贫困没有太大关系的。因此文中所描述的情况可能在经济发展水平很低和过剩劳动力非常大的情况下才实用。
还有一个问题就是如何理解生存收入这个问题，是不是在低于这个收入之下就没有办法去生活了？我想如果做这样一个区分可能比较好，一个就是生存收入，另一个就是生命收入。生命收入是维持一个人的生命所必须的收入。生存工资是从社会的意义上来说的，而生命工资是从自然的意义上来说的。这就会导致在发展中国家或者劳动力严重过剩的情况下，把生存工资压低到生命工资下。这就涉及到一个假定问题，如果单纯的假定农民可以维持一个生存收入那么就没有贫困，但事实上很多地方农民的收入是在生存收入以下，因此农民进城是一个贫困的传递问题，导致农村的贫困在缓解而城市的贫困在扩大。这就是我要讲的。

盛洪：下面进行讨论。

张祥平：从报告中觉得非常地希望渺茫，因为中国现在的人口基数非常大，没有办法把这一块降低下来。你就指望经济快速上升，但这有涉及到资源的总量，二中国的人均资源总量又是非常的少，因此这两个因素就制约了贫困问题的解决。我想了几句话，“农民要价低，城市难脱贫；若要共同富裕，必须先重农；自尊靠土地，惟有组织人；信用可担保，当奈地价升”

周阳敏：我觉得中国的城市贫困早就存在了，只不过没有爆发出来而也，我对您的文章的第一个评价就是您关注的问题是过去时，而没有考虑现在将来。另一个就是您没有说明白你的决策变量是什么。还有一个就是乡村和城市的关系有可能是替代关系也有可能是互补关系，你的假定是从替代关系来说的。

张曙光：文章好象认为计划经济以前城市的这个问题不存在，现在放开以后由于城乡互动、竞争才导致城市贫困的出现。我到觉得正是因为现在有种种的限制劳动力流动的措施才一方面导致乡村的贫困，另一方面也加剧了城市的贫困。因为城市政府限制农民进城本身就有一个效率损失，而且要实施一套政策必定要花费一定的成本。反过来一想城市采取一种更开放的政策，效率是否会提高，因此我觉得城市贫困的问题还可以从另外一个方向来说。

盛洪：我也觉得这篇文章的逻辑很清楚，但我还是就这篇文章的逻辑提点批评。我们不能把城市的贫困归罪于与农村的竞争，一方面农村的产品和城市的产品有可能满足的是不同的市场，或者生产不同的产品；另外一方面农村的竞争虽然有可能降低城市工人的工资，但有可能是一种正态回归，因为农民进城是因为农村比城市更贫困，所以政策建议也很简单就是要想消除农村贫困首先应消除城市贫困，而不是我们通过压抑农村的发展来促进城市的发展。因此我们应该加速农村的市场化，不应该限制农民进城。

汪新波：我觉得我们不光要注意一个流量的问题，而且还要注意存量问题，注意居民的金融资产。如果考虑到这个问题就复杂了，在城里头很多人的实际工资很低，他却有很多金融资产，他靠这些资产也能维持一个好的生活状态，他不是一个贫困者但他的工资收入却很低。还有一个方面就是农村的一些先富起来的人到城里边去购置房产也导致房地产价格上涨，从而使一部分城市人口陷入贫困。因此如果你的模型里头包括存量，农村的贫富差别使城市贫困从隐性变成显性了。

自由评议人：我是一个学生，今天是逃课来听这个报告的。听完胡教授这个报告我有几个问题，一个是胡教授这个报告是从劳动的供给来讨论的，但中国目前的问题应是需求，内需不足导致企业开工不足，对劳动力的需求也不大，因此我觉得不应该单纯从一方面来谈；第二，农村人口到城市并不必然挤掉了城市人口的饭碗，因为农村人做的往往是城市人不愿意干的。

盛洪：下面请胡教授做一个回应。
胡景北：非常感谢大家的评论。这篇文章是从一个很小的切口入手的，很多问题比如城市内的贫困、乡村内的贫困，我都排除了，象刚才这位同学提到的需求等等，我也回避了，否则问题就会变的异常的复杂。通过分析我想得出的结论就是在城乡二元结构的情况下、在城市人口不回流的基础上，城市人口的贫困是不可避免。紧接着我再加入一些条件如城市特权城市计划经济等，我认为在计划经济下中国的做法是在牺牲农村人的利益确保城市人口的不贫困，经济改革就使这些问题爆发出来了，我也认为这是一件好事，压抑是不可取的。
盛洪：今天的讨论就到这，感谢大家的参与。

2007年6月7日