乌克兰总统泽伦斯基2024年5月20日访谈记录
乌克兰总统泽伦斯基2024年5月20日接受《纽约时报》采访的记录。《纽约时报》为清晰起见而对采访记录作了编辑和精简。
问：出于对局势升级（包括核战争风险）的担忧，拜登政府禁止乌克兰使用美制武器袭击俄罗斯境内。 你们的政府已敦促做出改变。鉴于战场形势，这一政策应如何改变？为什么？
首先，拜登政府确实反对使用西方武器。 今天，我们拥有自己的武器、自己的无人机，并且使用它们，但我想指出的是，我们这样做是为了防御。这非常重要，我们一直要求拜登总统——不仅是拜登总统，还有许多国家的领导人——就是我们希望使用这些西方武器进行防御。
从俄罗斯领土上发生专门针对乌克兰平民的袭击时，大炮专门向平民开火时，当俄军大炮袭击乌克兰一座城市、市中心时——事情就是这样发生的——你无法回应它们，因为你的大炮射程太短了。我们没有远程炮弹。要知道，最近一年半来，乌克兰没有任何远程炮弹。当它们袭击我们的城市时我们如何应对？他们驻扎在俄国距离乌克兰边境最近的村庄。他们从那里发动袭击，知道我们不会还击，知道他们利用平民作为掩护，因为他们的武器位于俄罗斯联邦的平民中。但他们冷静地这样做，了解我们的合作伙伴没有给我们许可，正如你所说的。
在这里，当我们谈论陆军战术导弹系统或海马斯，或者我们谈论炮弹或相关导弹（风暴阴之影等）时，我们无权袭击俄罗斯联邦领土、其军事地点、总部等等。这是我们防御的一部分。我们如何保护自己免受这些攻击？ 攻击它们是唯一的办法。
对于防空来说也是如此。 我们如何保护自己免受来自俄罗斯领土的制导炸弹、各种导弹的持续袭击？ 他们从俄罗斯境内发射导弹，距离乌克兰境内或乌克兰边境最远100公里。 我们如何保护自己？
我们可以打击进入乌克兰领土的导弹，也可以在这些导弹发射前打击发射它们的飞机。 为了打击导弹，我们需要防空系统。为了攻击飞机，我们需要适当的武器——武器和许可。
“他们会带着死亡来到我们身边”
问：您是否觉得您现在在战场上面临的情况使这个请求更加紧迫？
最近的哈尔科夫例子表明，当你了解并掌握信息时——感谢我们的合作伙伴分享了一些情报，特别是卫星数据——你就会知道俄罗斯正在边境沿线集结军队和部队。火车运来装备、坦克和装甲车等，在别尔哥罗德地区等地卸货。 他们正在那里卸货，你知道这正在发生。这意味着明天，他们不会带着花来。他们会带着死亡来到我们身边。正确的？正确的。当他们从聚集地转移到10个不同的地方时，例如在哈尔科夫地区，我有一个问题：如果我们知道明天他们不是来庆祝而是来杀我们的，为什么我们不能使用武器来杀死他们呢？ 在他们聚集的地方消灭他们？这也会有所帮助，因为他们不会在一次行动中联合起来。 他们会知道，如果他们在某个特定点积累，我们就会袭击。
它就像一道栅栏，在他们越过我们边境之前的一道栅栏。但这是火的栅栏。因为这是一场不同的战争——现代的、混合的——你不能说只有真正的物理围栏、战壕或雷区才有效。不。这是一个复杂的行动——如果你拥有至少可以到达与俄罗斯边境的武器。
如果我们的炮火无法到达这些地区，那么我们对俄罗斯领土上他们的装备集结的地方能说些什么呢？这是他们巨大的优势。哈尔科夫受到的炮击，所有人员、儿童的死亡——这是他们的巨大优势。日常使用炸弹——这是他们的巨大优势。使用S-300系统——他们已经积累了10,000枚S-300导弹。一万枚——这又是他们的优势。世界上有合适的武器来应对吗？有的。是否有比俄罗斯武器库中更好的合适武器？有的。乌克兰是否具备这两个要素——足够的数量和许可？ 不。
问：您是否向拜登政府请求了许可？
我请求国务卿布林肯的许可。我向【国家安全顾问】沙利文发出了信号。我通过各种联系人和情报渠道以及总统和政府进行了交谈。在同一层面上，其他盟国、欧盟国家的领导人也从我那里收到了这样的信号。
“不存在升级风险”
问：对于那些认为由于局势升级的风险而允许乌克兰在俄罗斯境内使用这些武器风险太大的人，您有何看法？
答：不存在升级风险。升级已经发生：俄罗斯针对乌克兰的升级。这就像制裁。许多人谈论与俄罗斯经济制裁升级的风险。这表明我们的伙伴原则上害怕与俄罗斯联邦完全断绝关系。当你制裁俄罗斯企业并将你的企业撤出他们的市场时，这是一种百分百有效的制裁。如果无法通过制裁，则禁止任何账户、银行系统，并完全冻结位于特定国家境内的俄罗斯资本。例如，如果冻结他们的资本，俄罗斯在欧盟的资本也会被冻结吗？这会帮助欧盟社会？不。他们用这些钱吗？不。他们收到这笔钱是为了帮助人们吗？不。他们从这笔钱中受益吗？不。它被冻结了。是的，但他们不会将这笔钱转移到乌克兰。为什么？让我们一起寻找答案：因为这将意味着与俄罗斯联邦的经济关系彻底破裂。
这与大使馆类似。大家都关闭大使馆了吗？没有。每个人都将俄罗斯外交官从自己的国家遣送回国吗？没有。他们召回来自恐怖分子国家的大使了吗？不。那么外交制裁是否100%得到实施？ 不。
因此，我们不能说我们通过制裁在外交或经济上向俄罗斯施压。不，因为没有完全破裂。为什么？他们担心与俄罗斯联邦失去外交关系。所以，俄国并未孤立。
现在我们转向武器问题。 这里没有什么不同。 为什么不能赋予乌克兰使用它们的能力？您会被告知情况正在升级。不。这是与俄罗斯联邦的任何关系的彻底决裂。每个人都对俄罗斯保持着微开的大门。微微张开。不像2014年之后那么开放。当时西方出现了一个大错误。但每位领导人都对俄国保持着开放的态度。不是每个人，但很多。现在只是一条缝。“如果乌克兰输了怎么办？我们不应该完全关闭与俄罗斯的大门。”
普京和核武器
因此，当谈到升级和核武器，以及俄罗斯所说的所有这些故事时，你知道，普京是一个非理性的人。 因为一个理性的人不可能对另一个国家发动全面战争。他是非理性的，或者他知道这不会对他造成任何后果，这意味着他与其他国家进行了讨论。我甚至不想去想它，因为那样就不是伙伴关系，而是在背后玩弄对方，这是背叛，彻底的背叛。
因此，假设他没有达成任何协议，他只是一个非理性的人，他决定没有人会保卫乌克兰，而他可以入侵并摧毁我们。
那么他就可以使用核武器。当他在战争的第一年未能打败我们时，他没有使用它们——他可能不理性，但他非常热爱自己的生命，并且明白，如果他使用它们，大门将完全关闭。核武器。因为使用核武器并不是红线。这是一个不同的水平。就是这样了。这是第三次世界大战。那么，告诉我，还有什么比大规模屠杀乌克兰人民更严重的升级呢？
食物作为俄罗斯的武器
问：下个月你们将在瑞士举行和平谈判，再下个月，北约领导人将齐聚华盛顿。 您希望从每次会议中取得什么成果？ 关于和谈，这是间接的谈判，是与伙伴的谈判。 您会在什么条件下与俄罗斯开始直接谈判？您认为亚国在和平解决中扮演什么角色？
此次和平峰会是根据乌方提出的方案进行的。 我们在计划中概述了我们看到的挑战。
畅通海洋——粮食安全——说实话，除了这场战争的深度分析人士之外，还有人了解封锁黑海会给非洲大陆带来多大的伤害吗？农产品会出现什么样的价格倾销？而俄罗斯会通过封锁黑海，将其农产品运往亚洲、拉丁美洲、非洲等地，并以高得多的价格出售来进行倾销？他们也在政治上与这个或那个非洲国家决定那里会发生什么、政策是什么、他们应该如何对待欧盟国家和美国，该与谁保持关系，该与谁断绝关系。
所以它就成为了一种武器。食品已成为非洲大陆的一种武器。 他们在我们的领土上使用了化学武器，还有这样一种粮食武器，它可能会导致一个或另一个国家的饥荒。
我们深刻理解这场战争带来的危机，因此提出我们的计划。 此次和平峰会将涉及众多国家。解决前三点非常重要，这三点可以将世界所有国家团结在一起。
其中一点是粮食安全。 我提到的部分内容涉及农业以及对黑海、亚速海的封锁，那里存在挑战等等。
核电站的人质
第二个问题是核安全——能源。这个非常重要。谁知道埃纳霍达尔市核电站【即扎波罗热核电站】到底发生了什么？谁真正了解细节？但我们知道。国际原子能机构知道。
那里埋了地雷。那里有武器。有来自俄罗斯联邦的武装人员、雇佣兵或军队。在工厂工作的乌克兰公民在俄军占领的第一年就不断向我们发送有关工厂情况的信息。以前从未出现过这样的危险。如果我们明天把我们的公民从那里移走，那个核电站肯定会倒塌。这对每个人来说都将是一个风险。六个反应堆。就像六个切尔诺贝利事故。那里怎么会有军队？他们不想离开，也不会主动放弃。他们不想。但他们担心核电站会爆炸，所以我们的人在那里工作。
这是另一个论点。目前正在管理核电站的俄国原子能公司人员——为什么没有对他们实施制裁？有什么问题？虽然这里的事实已经绝对确认，绝对确认，他们已经占领了核电站，并扣押了所有人。所有在那里工作的人都是人质。你知道，事实证明，核电站工作人员的孩子已被带到俄罗斯。他们是人质。这就是他们在核电站工作的原因，因为他们的孩子被带走了。
第三点是“以人换人”的交换，以及被驱逐儿童的回归。第三点是人道主义的。
如果我们支持分别解决这三个危机，负责任的国家将在技术层面上聚集起来，制定一个我们支持的计划。我认为，如果我们制定解决这三点的详细计划，就需要将其交给俄罗斯联邦代表。例如，当他们看到 60、80、100个国家认为这是一个公平的计划时，那么我们就会看看俄罗斯是否想结束战争。我们将看看世界是否希望战争以公平的方式结束，而不是按照克里姆林宫某个人的看法结束。
关于北约派遣部队到乌克兰
问：我们报道称，北约正在考虑派遣教官前往乌克兰训练乌克兰军队。其他北约国家已讨论向乌克兰派遣军队。您会欢迎其中任何一个举动吗？
这是每个国家（包括北约国家）的独立决定。毫无疑问，作为一个战争国家，我们会积极欢迎任何援助，我们也会支持这样的决定。
确实，目前还没有人向我们提供这样的任何东西。第一个信号来自媒体。他们来自法国，来自埃马纽埃尔·马克龙。我们和他讨论了他的意思。有两件事是有逻辑的，我绝对理解。这包括在乌克兰领土上进行训练，只是加快这一过程，而不必将我们的士兵派往其他地方，一个国家或另一个国家，然后再返回。在战争条件下也需要适应时间。
是的，这里的训练更快，建设设备维修中心也更快。但这背后还有很多媒体的言论。 到目前为止，这个想法还没有任何进展。除了言语之外，我看不到这一点。但是，尽管如此，怎么会有人反对呢？我们只是赞成。
然后他们谈论军队。我还不太明白这与现实如何对应，是否真实，是否可能等等。我再次感谢马克龙等人的大胆，但有必要了解他真正愿意做什么，可以是什么以及它如何帮助我们。
“击落天空中的东西”
我问，我们能否先击落——从北约国家领土、从我们邻国领土——飞向我们能源设施的导弹，而不进入乌克兰领空？
从技术上讲，这一切都是可能的。从飞机上击落已经进入乌克兰境内的俄罗斯导弹。这就是我们在以色列看到的情况。即使是这么大的规模也没有。
如果你要击落针对我们能源设施的导弹，您可以部署飞机。你已经这样做了。你应该知道，北约国家已经在部署它们，因为这些导弹正飞向我们的西方伙伴。例如，乌克兰西部的天然气网络，以及朝那个方向飞来的导弹。无论如何，我们的邻居已经在部署飞机了。
所以我的问题是，问题出在哪里？为什么我们不能击落俄罗斯导弹？是防守吗？是的。 这是对俄罗斯的袭击吗？不。你是在击落俄罗斯飞机并杀死俄罗斯飞行员吗？不。那么让北约国家卷入战争有什么问题呢？不存在这样的问题。这是防守。
明天，所有这些导弹都将飞向北约国家。不要怀疑。这只是时间问题。为什么不击落导弹？参与其中的地方在哪里？当我们谈论北约国家讨论在乌克兰领土上驻军时，这些都是活生生的人。 我只是回应你，让我们迈出第一步：击落乌克兰上空的俄军导弹，并为我们提供用于对抗边境俄罗斯军队的武器。
问：你问过马克龙先生这个问题吗？
关于飞机？不，我是要讲这个，但是我问了其他伙伴。我向所有主要合作伙伴表示，我相信用飞机击落俄军袭击乌克兰的导弹是公平的。
让我们同意：俄罗斯联邦拥有一支拥有300架飞机的空军，俄罗斯空军用它们来对抗乌克兰。三百架飞机。我们的分析告诉我们，我们需要120至130架F-16或具有高技术特性的飞机。
让我们达成一致：如果乌克兰由于各种原因没有收到如此数量的飞机，为什么北约国家的少量飞机不能保卫我们的领空？在我们拥有F-16之前，这对于今天来说是一个合理的选择。我想说，不仅如此，直到我们拥有足够数量的F-16来满足对抗俄罗斯空军的需求。因为当你只有少量的F-16时，在很多情况下无疑不足以应对重大、严重的攻击。
“我们能得到七个爱国者系统吗？”
华盛顿峰会，我没有回答有关华盛顿峰会的问题。
问：我还有一个问题，但让我们听听华盛顿与北约峰会的情况。
我想要实用的解决方案。我真的很希望我们能收到【加入北约】的邀请，因为我知道在战争结束之前这将是乌克兰手中一张非常严肃的牌。虽然我相信，当这张牌在乌克兰手中时，它也在美国和其他伙伴、甚至非北约国家手中。那些是俄罗斯邻国的人，以及那些关心其安全的人。因为一切都可以彻底改变。
那些今天相信俄罗斯永远不会攻击他们的人，以及那些认为自己是俄国经济伙伴的人，明天将成为俄罗斯的敌人。乌克兰不也是这样吗？我们不是俄国的主要朋友吗？我们不是他们的主要市场吗？我们不是他们的主要贸易伙伴吗？家人、朋友、经济、地理、安全，一切。但现在我们是100%的敌人。
所以这张牌不仅仅在我们手里。这就是改变。我们地区地缘政治安全的变化。我相信这会对全世界产生影响。所以我想要具体信息，邀请函。
是的，这是一个政治工具。然而，这并不意味着我们在北约。我们并没有推动。我们知道，如果有邀请，我们只会在战后讨论加入北约的问题。我们理解所有的论点。我们这边不会有压力。
但每个人都说这又会造成局势升级。我认为美国和德国还没有为此做好准备。正确的？ 正确的。
那么我们最终能从北约国家得到七套爱国者系统吗？七套。我们希望关闭所有地区的空域，要有20到30套爱国者系统。让我们忘记这一点。我们可以得到七套吗？你认为对于在华盛顿举行的北约周年峰会来说这太过分了吗？对于一个自2008年以来一直试图成为北约成员国的国家来说？对于一个今天在世界各地争取自由和民主的国家？七套系统。 这才是峰会的实际成果。
美国决定向我们提供F-16战斗机。因为没有他们，乌克兰就不会有130架飞机的机队。它只是不会。这意味着没有必要再谈论它了，因为不会有足够的战机可以与俄罗斯空军作战。
我认为这是两个解决方案。也许很多。我们深表歉意，但它们是非常实用的解决方案。
“人们开始忘记”
问：您能谈谈您作为战时总统的生活吗？ 例如，当你回顾战争时，当它看起来最困难时，以及另一个你最充满希望和自豪的时刻是什么？
说到困难，当然，全面入侵是最困难的时刻。当然，最初的日子很艰难，然后就这样了。因为你不考虑自己，而是考虑所有人。当然，当有地方被占领并有人遭受损失时，那就很难了。 当我们解放我们的领土，解放Moshchun、Bucha时，当我看到那些万人坑时，这是最困难的事情。
我不害怕任何体力劳动。我不怕长时间工作，做好我的工作。 最难承受的重量是情绪。 你明白这一点，对吧？ 情绪，痛苦。当你看到人们，当他们告诉你这件事时，当你向失去孩子的母亲授予一枚奖章——英雄之星时，或者看到失去父母的孩子时——这些情绪是最难受的。
当你无法帮助那些被占领的人时，这是可怕的。那里对他们来说更难 他们是真正的英雄。我这么说并不是为了达到修辞效果。我说的是实话。当一个人处于绝望的境地时，身体上确实绝望了，但他们仍然坚持战斗。这是最难的部分。但无论多么困难，当我们解放了大部分领土时，我们都战斗并团结起来。
而现在，超过 20% 的土地仍被占领，人们开始忘记。现在，这也是为了忘记战争。 忘记在解放了的城市，在首都，等等。这也是非常困难、非常严重的。
因为社会开始分裂。 有些处于战争状态，有些则没有处于战争状态。一方面，你明白，这就是我们战斗的原因——解放人民，为了城市的生存，为了人们不再陷入战争。但最重要的是，我们必须明白，在战争结束之前，我们仍然处于战争之中，平民必须努力加强士兵以及那些每天死去或受伤的人的力量。
非常困难的时候，大家都很团结。当事情变得容易一点时，每个人都会分裂。而此时，敌人可以通过各种方式利用这一点。我相信这是我们目前最困难的道德挑战。为了防止社会、政治上的分裂，防止世界、欧盟、美国的分裂，无论选举如何，无论欧盟或美国的选举如何，防止美国和欧洲不同国家之间出现裂痕。这也是非常重要的，会对这场战争产生影响。
“我很少见到孩子们”
问：总统先生，您能找到放松的方法吗？
像其他人一样。战时的选择是有限的。老实说，情绪会有所帮助。如果有机会见到我的孩子。我会更频繁地见到我的妻子，因为她在办公室，但我很少见到孩子。如果你能见到你的家人，你的情绪会很振奋。
我老实告诉你，如果有机会和孩子说话，甚至可以问一下学校里发生了什么，比如我问我儿子发生了什么事。他说他们开始学习西班牙语。我对此很感兴趣。我不懂西班牙语，但说实话，我只对能和他在一起的时间感兴趣，不管他在做什么。我儿子还小。而我的女儿，她已经长大了。这些时刻可以给你充电，给你能量。这些是最幸福的时刻。那是我可以放松的时候。
我也喜欢看书。老实说，任何类型的小说，我晚上都会读，最多两页、三页、四页、十页，然后就睡着了。当我试图在晚上看视频或电影时也是一样的——我只是没有精力。 我告诉你，一旦我躺在床上，无论我尝试阅读或观看什么，我都会睡着。我起得很早。
除了家庭之外，可能第二件让我充满活力的事情就是锻炼身体。 早上，它也给我能量。
我需要了解我们正在做什么，我们能做什么，并相信乌克兰的胜利。 我非常相信人们，尤其是当人们知道并说：“我们知道这对每个人来说有多困难，但总统先生，你坚持了下来，我们与你同在。”我始终与人民同在。我想我们会互相充电。所以你看，这只是情绪，一些积极的情绪，这可能就足够了。
乌克兰民主的健康状况
问：您担任总统已经五年了，对乌克兰来说这是一个非常不确定的时期。 您能否评估战时乌克兰民主的健康状况？您希望看到战后乌克兰民主如何发展？
我认为乌克兰不需要向任何人证明任何关于民主的事情。 因为乌克兰及其人民正在通过战争证明这一点。没有言语，没有不必要的修辞，没有空中飘浮的修辞信息。他们用生命证明了这一点。通过选择如何保护乌克兰，如何捍卫它，因为我们首先捍卫的是价值观、原则和我们的生活方式。
是的，当然，领土非常重要。这是我们的土地。我们无法想象没有它的生活。它理应属于我们。但了解谁在反对我们，以及俄罗斯的生活是什么样的，我们不想回到苏联时代，我们不想成为俄罗斯历史的一部分。
你知道，我曾经举过这个例子。有一次，阿尔巴尼亚总理埃迪·拉马——我告诉他我需要通过几项改革，因为这是必要的。这些是欧盟候选资格的条件。这是在我们获得候选人身份之前。我告诉他，我想表明，即使在战时，我们也可以前进。他回答我：是的，但我想告诉你，乌克兰——通过它在这场战争中的行为方式，通过保卫其他国家——正在保护世界的自由和世界的民主。这是您需要成功的最重要的改革。
事情就是这样。我们的人民为此付出了生命的代价，孩子们付出了童年的代价，他们放弃了幸福的岁月。所以，当我们谈论民主时，我相信我们是欧洲最民主的国家。欧洲最民主的国家之一，它不是用言语，而是用力量、武器和我们的生命证明了这一点。不是正在证明，而是我们已经向全世界证明了这一点。
战后人们可以希望建立一个什么样的国家？现在的国家是这样的：自由。当然，战时有各种限制。关于动员无法出国的年轻人。有戒严。由于战争，还有其他限制。俄罗斯本身对我们施加了这些限制。因为它伴随着战争而来，而战争总是带来损失和限制。这是可以理解的。但我们希望生活在一个像今天这样的国家，而且只是一个和平的国家。
战争结束后
问：也许这个问题有一个简短的答案。 战后你有什么计划？
我想……战争之后，胜利之后，这些都是不同的事情。战争结束后，情况可能会有所不同。我想我的计划就取决于此。因此，我愿意相信乌克兰将会取得胜利。这不是一件容易的事，非常困难。很明显，这将是非常困难的。我只想和我的家人和我的狗一起度过一些时间。我们有两只狗。一只狗去世了，现在我们有两只狗。
“我们会失去一切”
问：我想澄清一下，你说过你需要七套爱国者系统。您是专门向美国要求的吗？
让我解释。我们有地图，我们的合作伙伴也有。这张地图上标出了一些点，爱国者系统应该放置的条件点，以及它们的类似物——短程、中程、远程。
例如，像萨德这样的远程系统在美国——我们没有。我只是给你举个例子。因此，当我谈论七套爱国者系统时，并不意味着它完全覆盖了我们的天空和我们的人民。有一个强大的、发达的系统，它包括一切——所有系统。当我讲七套系统的时候，我们需要明白，我今天讲的是具体的需求，覆盖几个地方，覆盖我们国家的几个地方。没有这几个地方，我们将完全失去我们的经济和能源部门。这就是我们正在谈论的。经济，包括粮食，冶金，还有很多其他的东西。我们会失去一切。
这就是为什么我每天都会强调这一点。 因为我知道我们可能会失去我们的能源部门和经济。如果我们谈论乌克兰的综合防空系统，它包括一切：我们需要多少“国家先进地对空导弹系统，多少德国的IRIS-T防空系统、爱国者系统、萨德系统。其中一些我们根本没有。
没关系。我们会赢。我们必须赢。（完）
原文出处：Read a Transcript of Volodymyr Zelensky’s Interview with The Times: The Ukrainian president spoke to Times reporters in Kyiv for nearly an hour, https://www.nytimes.com/2024/05/21/world/europe/zelensky-interview-times-transcript.html. Retrieved May 21, 2024. 胡景北翻译，www.hujingbei.net
“夜话”2024年第5期，2024年5月22日