新闻通稿
国企改制（出售）与法治高级研讨会在沪召开
2004年12月26日，国企改制（出售）与法治高级研讨会在上海同济大学中德学院二楼学术报告厅隆重召开。来自经济学、法学、哲学、历史等诸多学科领域的国内外学者30余人出席了本次会议。会议对国有企业改制（出售）过程中的规范问题进行了热烈的讨论，会议开得非常成功。
部分与会嘉宾名单：
田国强：美国德州Ａ&Ｍ大学经济系教授、上海财经大学经济学院院长
姚 洋：北京大学中国经济研究中心教授
费方域：上海交通大学管理学院经济系主任、教授
陈 宪：上海大学经济管理学院院长、教授
朱保华：上海财经大学经济学院副院长、教授
秦 晖：清华大学历史系教授
左大培：中国社会科学院研究员
仲大军：北京大军经济观察中心主任
胡景北：同济大学中德学院教授
萧 耿：香港大学经济金融学院副教授
顾功耘：华东政法学院教授
丁栋虹：复旦大学管理学院教授
韩 强：南开大学哲学系教授
管毅平：上海交通大学管理学院教授
杨建文：上海社会科学院研究员
王 振：上海社会科学院研究员
汪公文：中国计量学院法学院民商法副教授
方曙红：复旦大学管理学院副教授
汪立鑫：经济学博士，复旦大学经济学院副教授
胡雄飞：《上海改革》主编、博士
刘社建：经济学博士，上海社会科学院研究员副研究员
任 健：经济学博士、管理学博士后，恒源祥（集团）公司副总经理
王耀忠：上海社会科学院博士
李战荣：浙江大学法学院博士后
刘 昶：复旦大学新政治研究中心博士
王小卫：经济学博士，上海财经大学财经研究所助理研究员、《出路》编著者
李 健：经济学博士，上海财经大学财经研究所副研究员、《出路》编著者
与学者合影
同济大学中德学院副院长顾士渊教授致词
胡景北（同济大学中德学院教授）致辞：
二十年来产权改革取得了巨大成就。今天，在充分评价取得成就的同时，需要进一步关注和解决国企产权改革中存在的问题。国有企业改革涉及到的问题是全方位的，并不仅涉及国有资产流失问题。国有资产流失不可能完全避免。流失是改革必须承担的成本。“国退民进”是不可避免的，是大势所趋。
考虑到“国退民进”、国企包括出售、上市等形式的非国有化的产权改制已经在中国大规模发生的不争事实，本次会议将不讨论“国退民进”或“非国有化”的合理性和必要性问题，而集中关注国有企业改制（出售）的规范问题，特别是在法治层次上的规范问题。
我们认为，为了改革的稳定性和有效性，国企改制要规范，规范须立法。这也是我们本次会议的立场。我们希望向社会和政府传达这一观念。
上午第一场
姚洋（北京大学中国经济研究中心教授）发言：
我1989年硕士毕业回到西安，在西电公司这家大型国有企业干过两年。对国有企业人浮于事、效率低下，由此而存在相当严重的资产流失这种事实非常有体会。目前银行几万亿呆坏帐，实质上就是这种经营性资产流失。国有企业改革是逼出来的。当然，另一方面，改制过程中也的确存在国有资产流失现象。在目前法制建设和法治建设不规范的情况下，国企高官们利用改制空手套白狼的动机还很强烈。因此需对MBO保持高度警惕，尤其是利用借贷而不出钱的MBO。这不是说MBO不对，相反，在条件适宜的情况下管理层不仅要持股，而且要持大股。但必须注意MBO的钱的来路以及由谁来监督管理层收购。
但是，把国有资产流失的责任完全归于国企高官身上，并没有抓住问题的根本。问题的根本在于制度安排缺失。改制过程中，国有资产流失的主要形式是资产打折，而不是空手套白狼。国有资产流失的主要原因，是地方政府向以资产换取就业，说到底，资产打折和地方政府是否愿意负担其提供再就业机会的责任有极大关系。国企改制的最佳办法或许是先将人员和资产剥离，将资产及招标的形式公开出售，然后要求买者必须雇用一定比例的职工，剩下的人由政府负责，安排再就业。其好处有二。其一，它可以最大程度的发现资产的价值。其二，公开出售割断了资产与人员安置之间扯不清，理还乱的关系，为企业今后的资产重组扫清道路。
秦晖（清华大学人文学院教授）发言：
我和金雁的两篇文章实际上已经收录进李健、王小卫主编的《出路》一书中。强调一点，我们今天这里所说的国有资产流失主要应当是指的对国有资产的一种不公正或不合法的瓜分。这里我们并不考虑国有资产效率低下所引起的流失。前一阵和一个朋友谈起国有资产流失的度量问题，因为国有资产现在并没有一个明确的度量尺度，所以现实中国有资产价值多少，流失多少并不能明确衡量。这种无定价机制不仅在国有资产私有化中使资产流失无法衡量，在当年中国和苏联私有化制公有化过程中一样起作用。我们一般认为社会主义公有化过程中用剪刀差剥夺了农民很多利益，但是这被认为是社会主义原始积累不可避免的。交易过程有没有价值转移主要看交易过程中有没有强制性。现实市场交易中，只要双方谈判同意的价格都不会存在价值转移。但是国有资产的交易特殊性在于它是一种看守者交易，也就是看守者拿不属于自己的资产进行交易，由于看守者未被所有者委托，又没有合理的监督控制机制，无论交易价格高低，都会受到怀疑。所以我们所说国有资产交易的合理性、公正性问题的关键是建立健全合理的委托代理关系。这个问题当然要从法律角度上解决，但是更重要的涉及到一个政治体制问题。即经济民主问题。无论中外，在讨论资产流失问题都不是以国有资产出售价格高低为标准。以匈牙利和波兰为例，匈牙利国有资产出售价格很高，但没有人会认为它的改制比波兰好很多。国有资产交易本质上是一个公共事务，它应该以公共事务的交易规则行事。
田国强（美国德州Ａ&Ｍ大学经济系教授、上海财经大学经济学院院长）发言：
在国策一定的前提下，改制问题已经不需要争论。国有资产的流失有两方面的流失：一是国有资产本身效率低下所引起的流失；二是人为的盗窃和转移。这两种流失都可以归结为人的本性即人是自私自利的。
我非常同意本次大会的口号：国资要改治，改治要规范。不仅要规范，我们还要实行公开、公平和公正。我国国企改革存在黑箱操作问题，没有公开拍卖机制；至于公正要考虑到少数弱势群体利益；公平，我们可以通过政府体制是每个人有公平起点在市场经济中实现公平并有效的资源配置。
制度规范需要适度，会议口号是：改制要规范，规范须立法。我建议再加上两句：立法须法治，法治须分权。需要强调一点，超过一定限度，规范会增加交易成本，并且法律太多时会降低经济活力。公平的本质问题是效率问题，不公平会影响到效率。说经济学不研究公平是外行话。我们应该通过建立自愿竞争，自愿交易的市场机制达到资源有效配置。
国有企业的关键问题是由于信息不对称问题没有很好解决，加上委托代理链条太长，因此效率低下，从总体上而言，在足够规范的前提下，加快“国退民进”、加快产权改革是非常正确的。
上午第二场
顾功耘（华东政法大学法学教授）发言：
单纯从量上讲，过去十来年，国有资产不仅没有流失，反而在不停地侵吞私有财产。这主要体现在三个层面上：1，国有企业发行股票筹资时自身资产评估和股票定价都极端不合理；2，股份公司之间进行大量有失公允的关联交易；3，控股公司大量非法占用和挪用子公司发行股票筹集的资金。关于国企改革的立法，关于本次会议的主题，强调国有企业改革和出售中加强法治建设是正确的，但是不应专门对国企改制制订特殊的法律。我国目前的法律制度没有得到很好的输理，大量分散于各个政府部门的行政性规制中。总体而言，应该在三个层次上针对国有企业的改革进行立法。首先，应该制定和完善国有企业监管法。其次，制定和完善国有资本运营法。最后，制定和完善国有企业改革法。
左大培（中国社会科学院研究员）发言：
公有企业（包括国有企业和集体企业）在许多领域完全可以达到与私营企业一样的经济学意义上的效益（比如经济利润等），这样的领域是指那些使用大量他人资本的领域，企业的规模相当大，同时对制度和监督链的设计要求很高。事实上，并没有天生的所有者虚置，只有当制度设计不够的时候才会发生所有者虚置；关于“委托—代理链条”的理论是建立在剩余索取权假说和企业经营者激励问题的基础上的，但这一理论和假说在实际中是不成立的，而更应该强调对企业产出的监督。
最近几年国有企业改制过程中所采取的措施存在许多不合理的地方，并导致诸多社会问题，鉴于此，提出八点主张：以法律形式禁止任何国有企业经营者以任何方式获得任何公有企业的所有权以及禁止任何形式的MBO，“禁止就是第二优，没有第一优”，“禁止就是最好的激励”；在国有企业内部广泛开展反腐败斗争，强化国有企业领导人的廉洁自律，杜绝各重形式的行贿受贿现象；全面清理整顿会计、审计行业，严惩制造假帐的相关人员；停止“运动式”的产权改革，避免资本市场上的过度供给；改制企业的全部信息都要完全公开化，包括企业的基本情况、改制方案、进度等相关信息，从而避免由于信息不对称所导致的诸多问题；强制规定改制的民主程序，允许任何“利益有关者”和“利益相关者”提出和发表自己对企业改制的意见；尽快完成立法程序，使得公有企业的所有权变更、出售和重组有法可依；尽快建立和完善国有控股机制，提高国有资本的利用效率。
国有企业改制过程中的核心问题，就是要明确“国有”就是“全民所有”。国有企业应该是全民所有的企业，而不是个别精英、官员所有。因此，在改制过程中，要绝对保障公民的民主权利和言论自由，从而行使其对国有企业及其领导人的监督权。
肖耿（香港大学经济金融学院副教授）发言：
国家如何作好股东是一个大问题。现在国有企业存在的问题：收益内部化，成本社会化；国有企业分承担成本和亏损的机制没有得到有效建立。
关于企业家“原罪”问题，即如何区分产权纠纷和经济犯罪，从制度经济学和西方的司法经验看，可以有两个原则，即财富创造原则和交易成本原则。
一、财富创造原则，即人们所熟悉的“发展就是硬道理”。
二、交易成本原则，即交易成本最低。举例说明，比如从药店偷药的人会面临偷盗的刑事起诉，因为从经济学的意义上可以分析为他可以在交易成本非常低的公开市场上购买到药品，但他却为个人用途以药店的损失为代价选择了偷盗。
有效区分产权纠纷和经济犯罪非常重要。
为了以上两原则的在实际操作中得到有效运用，迫切需要建立完善的产权基础设施主要包括三类制度和程序：
1、界定产权的制度和程序；
2、产权交换的制度和程序；
3、保护，执行，裁决及微调产权的制度和程序
中国在产权基础设施的制度建设方面与发达国家有较大差距，任重道远。
下午上半场：
仲大军（北京大军经济观察中心主任）发言：
MBO欠缺合法性，缺乏法律依据，应当禁止。以往国有企业改革思路主要集中于对经营者的产权激励机制是错误的。中国能如此大规模实施MBO的原因在于权贵私有化。国有资产是全民所有的资产，全体国民须有意见表达的有效渠道。政治体制改革应该配套。
（第8期）尽快制订“国有企业出售法”
朗咸平最近发表的关于中国大陆国有企业私有化过程中的资产流失的案例研究，至少揭示了一个事实，就是中国私有化过程中严重的不规范现象。我们知道，中国经济制度向市场经济的转轨，需要建立生产资料的私有制。而在原计划经济时代公有资产、国有资产一统天下的背景下，中国经济转轨的任务之一，便是把很大一部分国有生产资料转变为私有生产资料。因此，上世纪九十年代初出现的私有化现象，在中国经济转轨的进程中，不可避免地形成为现在的私有化趋势以致于私有化大潮。如果说在私有化初期，也就是说到上世纪90年代中期的不规范现象，还可以说带有试验的性质，还更多地是为规范而获得经验，那么，90年代后期以来，私有化成为趋势，各地方各地区争先恐后地搞私有化。在这种情况下，如果我们继续不对私有化过程加以法律规范，中国就不但不可避免地导致国有资产的实际流失和国有企业改制的混乱，同时也不可避免地给社会造成政府听任国有资产流失的恶劣印象。
中国现在已经处于国有企业大规模私有化的状态，但由于缺乏规范，目前的私有化状况可以用三个词来形容，就是无名、无法、无序。
无名，中国媒体至今不愿意面对中国的私有化趋势，这就使得中国的私有化“师出无名”。媒体用不伦不类的“民营化”来替代，而这又使得坚持公有制为主体的极左派有了口实，从而增加了私有化的困难以及现在的私有化被推翻的危险。
无法，中国至今没有任何立法公开规范私有化，立法机关没有对私有化趋势发表过任何声明。目前规范中国私有化的最高文件应算国务院所属的国资委于2004年1月颁布的《企业国有资产转让管理暂行办法》。但国资委不算立法机关；同时，根据《行政许可法》，国资委的行政管理需要有法可依，国资委可以而且应当在法律范围内制定更具操作性的条例、办法。但我国立法机关还没有对国有资产大规模出售发布过任何法律，所以国资委的“暂行办法”就成了无源之水。再次，在这么大规模的私有化面前，仅有一部“暂行”办法是远远不够的。最后，这个文件还非常粗糙，无法就国有企业的私有化作出严肃的规范。
无序，在无名、无法的情况下，大规模的中国私有化便由中国各地政府、各国有资产主管部门、各国有企业自行其是，按照自己的利益和方法在实施，而缺乏任何秩序和透明度。由于没有规范，补偿严重不当、定价严重不当、购买人严重不当等现象自然“公开地”地大行其道。
为了改变目前私有化过程的无名、无法、无序状态，中国能够做的，首先是立法，用立法的方式带动无名、无序状态的改善。我在这里郑重建议中国首先制订“国有企业出售法”。用这个名称倒不是非要避免“私有化”或“民营化”的名词之争，而是因为，中国很多国有企业属于地方国有。如果这样的资产要在各地方政府之间转手的话，例如一家上海地方国有企业要转手给湖南省的话，那就不是私有化，而是国有企业在不同地方政府之间的买卖。显然，这样的买卖也是需要规范的。不过，我要强调，这里提议的“国有企业出售法”首先规范的是向私人部门出售国有企业的过程。
为什么要制定这样的法律？我的理由是：
1. 国有企业的大规模出售，是一件大事，尤其在中国这样一个本来以国有企业为主体的经济中，它更是一件大事。这样的大事本来就需要全国人民代表大会来决定，由它立法来决定。
2. 国有企业是中国全体公民的资产，它的大规模出售自然要由全体公民来决定来规范。政府负责管理这些资产，正像国资委的全名“国有资产监督管理委员会”所表明的那样。政府作为管理者不具有改变企业所有权的权限。他们的权利所及，最多也只能够在管理的范围内小规模地出售一定的国有资产。而大规模出售，显然远远超出了政府的权限，需要全国人民代表大会即所有者的明确授权。
3. 正常的规范企业出售的商法、民法不足以规范大规模的国有企业出售：1）目前的大规模国有企业出售是一次性的，它的许多重要特点不是规范正常企业买卖行为的法律所能够涵盖的。2）国有企业和通常的私有企业不同。国有企业在出售申报、资产评估、购买人资格认定、国家权益保护、该企业职工权益保护尤其是就业保证或失业补偿、企业后续投资或者经营的许诺、出售过程的公开化程度、以及最后它的定价和对这一过程的追溯等方面，都远远不同于私人企业的出售。
因此，我们无论是从宣示的角度，还是从出售过程的技术性角度来看，国有企业的出售确实需要专门的更详细的法律来规范。
我所设想的《国有资产出售法》的主要内容可能包括下述方面：1．国有资产出售的公示2．国有资产出售的必要法律程序（例如申报程序、审批程序、审批完成时间、公示范围和时间等）3．国有资产购买人资格的认定，尤其是原国有企业主管人购买该国有企业的资格认定（例如国有资产购买人的身份认定，原主管人近几年的经营能力认定等）4．国有企业出售时原员工的继续就业条件和失业补偿问题（例如原员工继续就业条件和失业补偿的基本标准）5．在解决了继续就业和失业补偿问题的基础上，向原员工、原管理人员特别是原主管人发放奖励的规范。（这里需要注意的是，某一个国有企业不（仅仅）是那个企业的员工的财产。向他们发放奖励需要规范，如向原员工和原管理人员发放股权或其他经济奖励或者优惠购买股权的基本标准，这些股权应用的限制等）6．如果需要向原政府主管部门人员发放奖励，也需要规范7．国有企业资产评估的程序（这里可以引用有关的法规，后者可能需要相应修改）8．国有企业出售时的公开竞价程序（竞价的公开范围和标准，竞价程序、结果的确认等）9．无偿或者以象征性的低价向个人转让国有企业的程序（有些企业只能或者出于国家利益应当无偿或以象征性的低价转让给个人，这里将规范这类现象的申报、批准以及监督程序，包括对这类企业原员工和管理人员的补偿等的规范））10．国有企业出售后国家和购买者完成购买合同有关义务的监督（这里规范国有企业出售后，国家和购买者完成合同规定的义务，例如政府给予购买者的补偿、购买者许诺的新投资或就业职位等）11．主管国有企业出售的政府部门的职责（国资委主管的话，对国资委在这里的职责加以规范）12．国有企业出售计划的批准和出售进程的公布（国有企业出售的长期计划和短期计划的批准和公布，定期公布全国、地区以及个别国有企业出售的数据）13．国有企业出售收入的管理和使用程序（规范国有企业出售收入的专门帐户和管理、使用权限、程序，以及国家为无法以大于零的价格出售的国有企业的补贴出售所应用的补贴资金的规范）14. 其他需要规范的事项。
上述所有这些方面都需要法律的规范。有了这样的法律，我们才能够在一个基本的意义上说国有企业的私有化走上了有法可依的道路，我们才有希望脱离无名、无法、无序的状态。
有人会提出问题：国有企业千差万别，怎么可能用一个法律来规范？我完全认识到国有企业的千差万别。实际上，每一个国有企业的出售都是一个特殊的事件，需要特别的方式方法。而且，确实有许多国家为大型企业的私有化一个一个企业地立法。然而，这些国家也有统一的私有化立法。因此，每个企业的特殊性不但不否定基本立法统一的可能性，而且更增强了基本立法的必要性。因为只有在基本立法，比如这里提出的“国有企业出售法”的基础上，我们才能够避免对一个一个企业私有化时的严重不当，我们才能够有基本的准绳来判断一个一个企业的出售过程。
为了说明我的观点，可以举刑法的例子。犯罪嫌疑者的情况千差万别。每一个犯罪嫌疑者都是一个个案，都需要个别地特殊地处理。但为什么我们需要并且可能用一部刑法来规范对他们的处置呢，而不是把他们交给地方的法庭看具体犯罪情况而定呢？这是因为，尽管每个刑事案件都有自己的特点，每一个犯罪嫌疑人都是特殊的个体，但我们仍然能够把它们归纳为不同的犯罪类型，并用一部法律――刑法――来统一地规范对他们的量刑。几百年前由各地方官府自行裁决刑事案件的做法在废除时也有人以千差万别为由反对立法。但后来的实践，包括中国的实践证明了立法处理刑事案件的可行性。所以，千差万别不能够否定统一规范。
其次，国有企业尽管千差万别，但在出售时，他们都存在着和私人企业出售的重大差别，就是私人企业出售可以不公开、可以赠与、低价相送，也可以不考虑企业管理者和职工的就业及其他利益。但国有企业的出售不同。而这些共同差别就使得国有企业的出售可以统一地规范。
第三、国有企业出售的立法，不是要达到某种理论上的最优化，而是要把国有企业的出售规范到一个大多数人认为合理的合法程度。所以，这里所谈的不是国有企业出售的最优还是次优方案问题，而是规范每一种出售方案的制度框架的问题。这也和刑法类似。一个其犯罪行为被认定的人被判刑5年。这个5年可能是刑法规定的对他的犯罪行为量刑中的最低限。而另一个犯人的5年刑罚，也许是对他的量刑中的最高限。第三个被判刑5年的人，对他的犯罪行为的量刑在4到7年之间。所以，每个被判5年刑罚的人的情况极为不同。就第三个被判5年的人的犯罪行为而言，类似的行为可能在另一个法庭被判4年或者6年。然而，这样的差别不但不是不要刑法的理由，反而正是需要统一的刑法的理由，因为统一的刑法正好避免了对那个犯人量刑过轻（如无罪或者仅仅判1年）或者过重（如判10年甚至枪毙）的严重不当情况。
也有人会提出问题：中国正在考虑制定《国有资产法》，还有必要再制定《国有企业出售法》吗？我的回答是有必要。拟议中的《国有资产法》和我提议的《国有企业出售法》的性质不同。首先，企业和资产是不同的概念。企业是一个完整的经营单位，它的出售也是做为一个经营整体出售的，受到出售影响的是整个企业的员工，同时市场上往往不存在现成的或者可比的及格，因此需要专门寻求价格。但资产可能是一台机器，一个商标，它的出售不影响员工，它的价格容易确定。其次，《国有资产法》将规范的是长期的国有资产管理问题。虽然《国有资产法》应当涉及到国有资产的出售，但它只能够原则性地提及，不可能专门规范它，尤其不可能规范目前出现的大规模出售过程。再次，国有资产的目的、应用、规模、管理权限、国有企业负责人的任命等等，都需要在对国有资产有更清楚的认识之后才能够立法。而在目前的形势下，国有资产的目的、应用、规模等等，都需要在这一次国有企业出售基本结束后、至少在国有资产或国有经济在中国经济中的数量规模重新稳定后才能够被我们所认识。所以，《国有资产法》近期内可能难以立法。最后，没有《国有资产法》，我们也可以制定《国有企业出售法》，依据宪法和相关的商法、民法，全国人民代表大会完全能够对《国有企业出售法》立法。
所以，中国制定《国有企业出售法》既是完全必要的，也是完全可行的。我殷切地希望中国政府尽快着手，建立专家委员会，征集社会意见，尽快向全国人民代表大会提出议案，以便全国人民代表大会顺利通过《国有企业出售法》。
（完稿于2004年9月13日)
首先，非常抱歉迟迟未对胡教授的批评和指教做出回应，敬请胡教授及各位关注讨论的学者和学人朋友原谅！
其次，请允许我在此再次阐述我对讨论问题的一些粗浅看法，恳请胡教授继续批评赐教！
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王红霞
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主题：
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关于胡教授回应文章再次向胡教授讨教 (2004-7-13 12:40:48)
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劳动力商品的价值的生产和价值的实现：一点看法
《略论服务业资本》（以下简称《略》文）文中认为：根据马克思的逻辑，价值是生产关系的范畴，“劳动力价值是资本主义生产关系的一个范畴。没有资本主义生产关系，劳动力就可能没有价值，或者，一般而言，劳动力没有价值”（引自胡景北：“对王红霞批评的回答”）。从这段话来看，《略》文严格遵循了马克思《资本论》的逻辑。马克思在《资本论》的开篇就指出，资本主义生产关系是发生在商品流通过程中的。因此，沿着该逻辑思路，任何物品只要不进入流通过程中，就谈不上什么“价值”。马克思认为，价值的生产是在生产领域进行的，而价值的实现则完成于流通领域。需要指出的是，马克思资本论中所研究的价值的生产和实现过程只是针对一般实物商品的，而对于劳动力商品，他并没有进行明确区分和研究。而按照马克思的逻辑进行推论，劳动力作为商品，它自然也同其他商品一样有价值的生产和实现问题。与其他商品不同的是，他的流通领域是劳动力市场而不是商品市场，他的生产领域是个人消费过程和公共消费过程而不是资本主义生产过程。也就是说，按照马克思的逻辑，劳动力商品的价值经过“个人消费过程和公共消费过程”生产出来，通过劳动力市场得以实现。既然劳动力商品的价值经过“个人消费过程和公共消费过程”得以生产，那么，劳动力商品价值的生产途径只有以下几种：
（1） 通过个人消费过程（不通过公共消费过程）生产出来；
（2） 通过公共消费过程（不通过个人消费过程）生产出来；
（3） 通过个人消费过程和公共消费过程共同生产出来。
那么，劳动力商品的价值究竟是如何生产出来的呢？按照《略》文界定，“个人消费过程的结果是消费资料商品价值的消灭和使用价值转化为人就足够了。另一方面，公共消费过程则处于服务业资本的统治之下。服务业即直接生产劳动力使用价值的社会劳动部门，也就是公共消费部门。在我们所考察的资本主义发展阶段上，产业工人的整个劳动力使用价值，是由个人消费过程和服务业即公共消费过程共同生产出来的”。《略》文指出：“服务业资本所支配的服务业劳动，不可能为其生产价值和剩余价值”。根据《略》文的观点，公共消费过程不生产价值和剩余价值。因此，劳动力商品的价值就只能全部通过“个人消费过程”生产出来。而《略》文曾经指出：“个人消费过程的结果是消费资料商品价值的消灭和使用价值转化为人就足够了”， 而且，马克思也指出个人消费过程簿具有社会性质，因此，个人消费过程只是生产出了“用以维持生命的使用价值”，并不生产价值。显然，如果《略》文“公共消费过程不生产价值和剩余价值”的观点是正确的话，那么劳动力商品的价值生产便无从谈起了。
对于上述矛盾，请问胡教授如何解释呢？
《胡景北“略论服务业资本”论文学术批评奖》
实施细则
1． 本奖励项目的奖金专门用于奖励第一位在学术上指出胡景北的论文“略论服务业资本”与马克思的著作《资本论》之间存在重要逻辑矛盾的人。
2． 本奖励项目的奖金额为10000元人民币。
该金额将根据通货膨胀状况而予以调整。
3． 胡景北的论文“略论服务业资本”将发放在网站www.hujingbei.net 上。所有希望获得本奖的对该论文的批评文章（以下简称“批评文章”）都必须发放在上述网站上，不以获奖为指向的批评文章和其他有关文章也欢迎发放到上述网站。
所有发放到上述网站的带有学术性质的批评文章都是获奖的候选对象。
4． 批评文章可以署名或不署名。
5． 批评文章的发表时间以上述网站收到文章的时间为准。
6． 胡景北负责在每年的2月份和8月份对前半个日历年度的带有学术性质的批评文章作出回应。所有回应将发放在上述网站上。
7． 某一批评文章是否达到获奖水平，由胡景北决定并在上述网站上公开说明。
8． 本奖项的全部运行过程（包括设奖文件与各类批评和其他有关文章以及回应的发表、获奖批评文章的确定和奖金的发放程序）完全在上述网站上公开举行。所有上网的参与者都将是监督者。
9． 本奖励项目将在奖金发放后的一周内通过声明终止。
10．未尽事项将根据公开性、公正性准则和友好之心解决之。
王红霞：
你好！首先感谢你的批评。我想，你提出的矛盾也许可以表述为这样的问题：
1． 劳动力商品是否和惯指的商品一样地具有某种内在价值（以下仍然称“价值”）并可以表现为市场价值
2． 如果是，劳动力商品的价值是如何生产出来的
3． 如果否，那么劳动力商品的价值又从何而来
就我理解的马克思理论而言，马克思对第一个问题持否定的答案。如果说一般商品的内在价值指的是它包含的物化劳动，所以一般商品的价值在由人类直接参与的该商品的生产过程中生产出来的。商品拿到市场后，其内在价值便表现为市场价值或价格。马克思没有研究劳动力商品如何生产出来的。我的论文试图研究这个问题。（当然，和马克思一样，不是试图从生产技术的角度研究，而是试图从生产它的某种――而非全部――社会关系角度去研究）。显然，在我的研究之前，我必须对马克思的全部理论有一定的理解（而不管我的理解是否确实符合马克思的愿意）。对第一个问题，我理解在他那里，劳动力在资本主义经济内才表现为商品形态（而不象一般产品那样在前资本主义的商品经济中已经表现为商品）。于是，在资本主义经济内它有了价值。但这一价值的存在不是因为劳动力在资本主义经济下内在地就有了某种通过其生产过程而得到的价值，而是因为劳动力买卖时在劳动力市场上形成的工资，后者又由生产和再生产劳动力所需要的物质资料（或一般商品）的价值决定。如果说马克思的重点在于一般商品的价值决定，则我的“略论服务业资本”重点在于特定意义下的生产劳动力所需要的一般商品的数量决定（因此，我所研究的便和例如价格不变时工资上升或下降所意味着的生产劳动力所需要的一般商品的数量决定不是一回事）。
如果说马克思对第一个问题的回答说否定的，那么，第二个问题便不存在。于是我们便需要直面第三个问题：劳动力商品的价值从何而来。在理想状态下，某个劳动力获得了比如2000元的月工资，相当于他的劳动力商品价值。下面的问题是第一为什么他的劳动力有价值，第二为什么是2000元。显然，这里首先有种社会关系存在，因为这里牵涉到至少两个人之间的关系：一个给钱，一个得钱。在新古典经济学内，这就是资本主义市场经济，在马克思那里便是资本主义生产关系，在国内今天的用词中则是市场经济。而2000元的原因是因为正好在这个价值上，给的愿意给，若再多他就退出谈判了；得的愿意得，再少他也退出谈判了。
但是在马克思理论框架内，我们仍然要回答的问题是这2000元是否劳动力在其生产过程中获得的价值，或者在其生产过程中消耗的活劳动和转移的死劳动的相应表现。
我的理解，马克思对此的回答大概是否定的。在理想状态下，我想：
1． 这2000元不是劳动力在其生产过程中获得的价值。它不表明这个劳动力在谈判之前已经具有内在价值。
2． 这2000元代表了劳动力在其生产过程中消耗的部分活劳动和死劳动。
3． 但在生产劳动力的过程中，这些活劳动和死劳动不再在其产品中凝结成价值，而是最终地消费掉了，或者说其价值最终地消失了。此时的产品不再具有一般商品在生产过程结束时的价值。
4． 从这个意义上说，价值的循环是个Pierro Sraffa 说的“单行道”（不过，他的书是我写完论文后才读到的）。它的含义为价值循环是一个被生产出来、在交换中被承认、在不同生产和交换流程中被转移、在最终产品的消费（生产劳动力）中被消灭的单向过程，而非转移再转移的永不消失的过程。
因此，我在论文中用了 G－W－0 来表示这个单行道的价值运动过程的最后阶段：价值在消费过程中消失了。这里的意思当然不是说价值被浪费了或者不合理地消失了，例如放在家里的牛奶因为忘记喝而变质，其价值也不合理地消失了。这里的意思是说在资本主义生产关系下，在一般商品即劳动产品转化为人的同时，它的价值没有随之转移为“劳动力价值”（的一部分），而是在产品转化为人的同时永远地消失了。
因此，按照这种对马克思的理解，自然不存在劳动力商品的价值是在公共消费过程中还是在个人消费过程中还是在两个过程的联合中生产出来的问题：这一价值不是生产出来的。
所以，即使在马克思说的实验室状态下，或者新古典经济学说的一般均衡的状态下，当所有一般商品的价值＝生产价格＝市场价格时，我们所说的2000元工资也是谈判的产物，而非劳动力产品在生产过程结束时便具有的价值。
我们知道，马克思把这2000元视为生产劳动力所需要的生活资料的价值。诚然，如果一个劳动力把这2000元全用于一个月内的生活资料购买并相应地在一个月内消费完这些生活资料，我们确实可以象马克思那样定义。但是，那样的定义忽略了一个问题，就是即使生活资料的单位价值已经给定，但生产一个劳动力在一个月内所需要的生活资料为什么是2000元（A1）/生活资料的单位价值（B）得出的那个量（C1），而不是3000元（A2）/生活资料单位价值（B）所得出的量呢（C2）？况且，我们知道，按照马克思的想法，应当是B和C先决定，然后A才决定。于是为什么是C1而非C2呢？
这个问题曾经在“马克思主义”学者中引起了严重混乱。在我年轻的时候，国内最“好”的经济学、哲学杂志上所坚持的观点便是无论C1还是C2，工资获得者都是贫穷的，因为C1、C2都是生产劳动力所需要的生活资料。但在我们的探讨中，我们也许能够说明，如果2000元不是劳动力商品在其生产过程结束时便具有的价值的体现和在实验室状态下的数量表现，那么为什么2000元而不是3000元的问题，便不是马克思对一般商品所说的生产价格背离价值与市场价格背离生产价格的问题，而是生产劳动力所需要的生活资料的数量决定问题。根据我的理解，马克思在他的研究进程中没有探讨到这个问题。
当然，这不是马克思的责任，就象新古典经济学中的许多问题不是Walras， Keynes， Debreu， Lucas 等人的问题那样。他们已经做了超过常人的工作。他们没有探讨的问题之所以被留到今天，是他们的后人、尤其是他们的继承者的责任。这一点特别适用于马克思。他在那么困难的生活中，家里没有一个凳子的四条腿全是稳的，书桌前的狭小空间还必须和孩子共用的环境下已经做出了那么多的工作。
另一方面，我觉得，设想价值是永存不灭的扩大型循环运动，是否一定和马克思理论矛盾；或者即使矛盾，是不是也能够引出很有意思的理论，都值得探索。尽管它们和我这里的“有奖征评”不是一回事，但探索本来就和获奖是两回事。
综上所述，《王评》似乎没有能够指出《略》文与马克思的逻辑存在着严重矛盾。
再一次感谢王红霞的批评，并愿意接受进一步的批评。
胡景北
2004年8月
同济大学中德学院德国科学基金联合会教研室双周研讨会纪要
2003年1月9号
国有企业“公开私有化”的利弊分析
2003年1月9日晚上，同济大学中德学院德国科学基金联合会教研室召开了2002－2003学年第一学期最后一场双周研讨会。研讨会的主题是“国有企业‘公开私有化’的利弊分析”。会上，胡景北教授作了同一题目的主题发言。所谓“公开私有化”，设相对于政府目前在“民营化”、“改制”、“国有资本退出”、“国有股减持”等名义下展开的国有资产在所有权意义上的向私人半公开半隐蔽的转移而言的。公开私有化指的是政府直接用私有化的名义，在大范围内公开地把目前在其他名义下转移给私人的国有资产的所有权转移给私人。胡景北的报告提纲见另文。在他看来，公开私有化和目前的半公开半隐蔽私有化相比，利大于弊。这他认为这一点不但表现在私有化的进程中，而且特别表现在私有化完成之后，因为公开的私有化完成后，政府干预私有化后企业的可能性大大受到限制，重新把这些企业国有化的可能性大大减少，公众认可这些企业的可能性大大提高，私有化后建立的企业所有权制度也才可能稳定。
研讨会上，参加者围绕胡景北的报告展开了讨论。讨论牵涉到三个问题：1.国有企业是否应该进行私有化改革；2.私有化改革应该如何进行；3.私有化改革的进行是否应该公开化。但讨论集中在最后一个问题上。
对于第1个问题，讨论者的意见基本上一致，即认为大部分国有企业的私有化改革势在必行。比如国有资本退出若干非战略性的或竞争部门和行业，是政府多年来的方针。但如何退出？机器、厂房无法退出，因为它们几乎无法专用于比如国防工业部门。因此“退出”只能是把现在属于国家所有的机器、厂房等生产资料的所有权出售给私人，然后拿着出售的货币收入退出那些竞争性部门。因此国有资本退出竞争性部门的第一步，实际上便是政府将竞争性部门中的国有资产出售给私人，也就是私有化。从这个意义上说，国有企业的私有化，已经是政府多年来的既定方针，同时也是中国经济发展在现阶段出现的必然趋势。
对于第2个问题，讨论者的意见很不一致。有些人认为应该采取渐进式的改革方式，原苏联的休克式疗法不适合中国的国情。在考虑改革的经济效益的同时要注重社会成本，防止改革过程中出现的社会动荡。另一些人对什么是渐进式改革提出疑问。在前苏联尤其是东欧，往往一个企业的私有化就要拖很多年。他们那里10多年过去了，还有大量企业没有实现私有化。而在中国的某些市、县，政府定下规划，一个企业几个月、一个地区3 年2年就可以实现私有化，因此更不像渐进式改革。
就讨论集中的第3个问题， 也就是改革是否应当公开化的问题来说，与会者主要持有两种不同的观点。一种观点认为改革的进程应该公开化，这样可以使工人的利益得到保护。他们认为改革应该以明确的法律法规为指导来进行，改革的进程应该及时公开。一方面公众可以及时了解私有化的进程；另一方面可以使更多地的人参与到私有化改革的过程中来，使改革不再局限在一个较小的范围。
另一种观点认为改革的进程不应该公开化。一方面公开化会引起社会的动荡，增加改革的成本；但更重要的是公开化不利于保护工人阶级的利益。持这种观点的人认为，公开化会加速改革的进行，而与之相对应的社会保障体系的完善的步伐还跟不上，这样就会损害工人的利益，使工人的基本生活水平得不到保障。一些讨论者举出私有化的例子，说明工人在目前的私有化过程中，虽然无法表达自己的意见，或者有所表达，但是政府还能够多少给工人一些补偿。如果公开私有化，工人可能什么补偿都得不到。究其根源，还有一点不得不提，即现在不讨论公有私有孰优孰劣，这就造成工人无法从根本上转变其观念，使得公开私有化后工人原本应得到的权利和利益无法真正得到贯彻。工人有可能视公开私有化与半隐蔽半公开私有化同一，只是将私有化推向前台而已。
所以，问题的讨论最后都归结到一点上，那就是保护工人的利益。许多人认为应当保障工人的基本生活需要，因此改革应该以完善的社会保障体系为前提。这里似乎有一种认识，就是公开地进行私有化不利于保护工人利益，或者说公开地进行私有化就会使一些人能够肆无忌惮地剥夺工人。对这一点，还有一些人持保留意见。
此外，还有一种观点认为国有企业的私有化改革应该采取分的方式，也就是把国有资产分配给国民。这种观点的理由是，既然国有资产属于全民所有，那么在考虑工人的利益的同时也应该考虑农民的利益，因为全民所有应该也包括农民所有。而现在的私有化改革方式仅仅考虑了工人或者城市人的利益，因此是不适当的。
